1
00:10:47,030 --> 00:10:51,659
 Présidence de M. Jérémie Iordanoff vice-président La séance est ouverte. Remise en cause du droit de l'environnement

2
00:10:51,659 --> 00:10:54,250
 et de la parole scientifique : quelles conséquences face à l'urgence écologique ? L'ordre du jour appelle le

3
00:10:54,250 --> 00:10:58,770
 débat sur le thème : « Remise en cause du droit de l'environnement et de la parole scientifique : quelles

4
00:10:58,770 --> 00:11:04,599
 conséquences face à l'urgence écologique ?

5
00:11:04,599 --> 00:11:08,530
 » La conférence des présidents a décidé d'organiser ce débat, proposé par le groupe La France insoumise-Nouveau Front

6
00:11:08,530 --> 00:11:13,570
 populaire, en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence des personnalités invitées, d'une

7
00:11:13,570 --> 00:11:16,190
 durée d'une heure,

8
00:11:16,190 --> 00:11:19,559
 qui donnera lieu à une séquence de questions-réponses ; puis, après une intervention liminaire du gouvernement, nous procéderons

9
00:11:19,559 --> 00:11:23,869
 à une nouvelle séquence de questions-réponses, d'une durée d'une heure également. La durée des questions et

10
00:11:23,869 --> 00:11:28,849
 des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique. Pour la première phase du débat, je

11
00:11:28,849 --> 00:11:33,849
 souhaite la bienvenue à M. Dorian Guinard, maître de conférences en droit public à l'université Grenoble Alpes

12
00:11:33,849 --> 00:11:34,969
,

13
00:11:34,969 --> 00:11:40,900
 et à M. Fabio D'Andrea, physicien climatologue au CNRS et directeur du département de géosciences à l'École

14
00:11:40,900 --> 00:11:49,559
 normale supérieure.

15
00:11:49,559 --> 00:11:58,080
 La parole est à M. Dorian Guinard, maître

16
00:11:58,080 --> 00:12:00,280
 de conférences en droit

17
00:12:00,280 --> 00:12:09,679
 public à l'université Grenoble Alpes.

18
00:12:09,679 --> 00:12:15,590
 Le droit de l'environnement, en France, s'est construit de façon progressive. Il doit beaucoup au

19
00:12:15,590 --> 00:12:19,630
 droit de l'Union européenne, et je le souligne parce que

20
00:12:19,630 --> 00:12:26,510
 certains ont tendance à l'oublier et que, si le constituant et législateur français ont largement oeuvré à son

21
00:12:26,510 --> 00:12:30,500
 développement, il faut se souvenir que, dans la hiérarchie des normes, le droit de l'Union européenne

22
00:12:30,500 --> 00:12:35,859
 s'impose au législateur. On m'a invité pour donner mon point de vue sur la séquence que nous

23
00:12:35,859 --> 00:12:40,679
 vivons actuellement, marquée par la remise en cause de certaines normes environnementales. La première chose que je voudrais

24
00:12:40,679 --> 00:12:45,919
 souligner- et c'est encore oublié parfois par certains-, c'est que les normes environnementales n'existent

25
00:12:45,919 --> 00:12:50,960
 pas sans raison, et que la préservation de l'environnement, donc par extension de la santé humaine, est

26
00:12:50,960 --> 00:12:56,700
 un impératif moral mais aussi social, sociétal et économique à court, moyen et long termes. Ce qu'on

27
00:12:56,700 --> 00:13:03,590
 observe- et, ayant par ailleurs une certaine expérience du contentieux administratif, je vous livrerai des observations qui

28
00:13:03,590 --> 00:13:07,869
 sont empiriquement démontrées-, c'est que l'État de droit, au sens procédural et matériel, c'est-à-dire

29
00:13:07,869 --> 00:13:14,780
 nos droits fondamentaux, est rogné par des pratiques dont la validité est sujette à caution et dont la légitimité

30
00:13:14,780 --> 00:13:20,049
 démocratique est encore plus contestable. Les critiques visent évidemment ici l'exécutif, mais aussi, et c'est

31
00:13:20,049 --> 00:13:24,119
 un petit peu plus étrange, le législatif qui, lorsqu'il

32
00:13:24,119 --> 00:13:25,869
 légifère

33
00:13:25,869 --> 00:13:32,799
 alors même que les risques d'inconstitutionnalité ou d'inconventionnalité sont patents, crée dans notre État de droit des

34
00:13:32,799 --> 00:13:39,169
 fissures qui pourraient se transformer en failles béantes. Quelques exemples pour illustrer mon propos. À mon sens, c'est

35
00:13:39,169 --> 00:13:43,929
 l'affaire de la retenue illégale- déclarée illégale par cinq décisions de justice !- du lac de Caussade

36
00:13:43,929 --> 00:13:48,210
 dans le Lot-et-Garonne qu'il faut avoir en tête car elle incarne, à elle seule, l'érosion de

37
00:13:48,210 --> 00:13:53,770
 l'État de droit, à travers l'inexécution des décisions de justice et une certaine impuissance du droit- qu'en

38
00:13:53,770 --> 00:13:59,090
 tant que juriste, je juge assez triste- à cause de l'exécutif. D'autres exemples d'inexécution

39
00:13:59,090 --> 00:14:03,510
 des décisions de justice- une des atteintes les plus graves à la démocratie car elle fragilise un des trois

40
00:14:03,510 --> 00:14:09,130
 piliers de notre République- peuvent être cités. Ainsi, le jugement du tribunal administratif de Paris du 29

41
00:14:09,130 --> 00:14:12,539
 juin 2023, dans l'affaire Justice pour le vivant, qui a abouti à la condamnation de l'État

42
00:14:12,539 --> 00:14:19,849
- sur des fondements juridiques et scientifiques non pris en compte par les gouvernements successifs-

43
00:14:19,849 --> 00:14:25,400
 pour carence fautive dans la protection de la biodiversité, du fait de protocoles d'évaluation des pesticides non pertinents

44
00:14:25,400 --> 00:14:26,690
,

45
00:14:26,690 --> 00:14:32,090
 n'a jamais été exécuté.

46
00:14:32,090 --> 00:14:38,679
 Cela illustre d'autant mieux les failles de notre démocratie qu'il n'était pas question d'un petit enjeu

47
00:14:38,679 --> 00:14:42,640
 local mais de toute la biodiversité sur le territoire national, ce qui constitue un énorme enjeu. Fort peu

48
00:14:42,640 --> 00:14:45,570
 médiatisée jusqu'à présent, l'affaire, qui devrait être tranchée sous huitaine par la Cour administrative d'appel

49
00:14:45,570 --> 00:14:51,299
 de Paris, risque de l'être beaucoup plus en cas de nouvelle victoire des associations.

50
00:14:51,299 --> 00:14:57,679
 Autre exemple symptomatique de cette érosion, des pratiques préfectorales qui neutralisent les recours effectifs contre leurs actes, notamment

51
00:14:57,679 --> 00:15:02,750
 par des publications d'actes sans possibilité de recours avant leur exécution- typiquement la publication d'un arrêté préfectoral

52
00:15:02,750 --> 00:15:06,760
 de destruction d'une espèce protégée, un vendredi à dix-sept heures. Pourquoi ? Parce que le tribunal administratif

53
00:15:06,760 --> 00:15:10,729
 étant fermé le samedi et le dimanche, on ne peut pas faire de recours en référé-suspension ni en référé-liberté

54
00:15:10,729 --> 00:15:16,219
.

55
00:15:16,219 --> 00:15:21,159
 On pense ici à la destruction des bouquetins du Bargy, familière au Grenoblois

56
00:15:21,159 --> 00:15:26,580
 que je suis mais sur laquelle je pourrai revenir. Enfin, le droit de l'environnement subit quelques attaques

57
00:15:26,580 --> 00:15:28,510
 déplacées lorsque

58
00:15:28,510 --> 00:15:33,489
 le pouvoir législatif entend surmonter frontalement une décision de justice. En l'occurrence, on peut prendre l'exemple

59
00:15:33,489 --> 00:15:34,559
 de l'A69, dans lequel il est bien question de passer frontalement outre une décision de justice grâce à

60
00:15:34,559 --> 00:15:38,090
 une loi de validation, alors même que, dans la doctrine des plus grands professeurs de droit, on

61
00:15:38,090 --> 00:15:41,750
 ne peut recourir à de telles lois de validation que lorsqu'il s'agit de neutraliser les effets d'une

62
00:15:41,750 --> 00:15:46,849
 décision pour éviter des contentieux en pagaille mais, jamais au grand jamais, si l'on relit René Chapus

63
00:15:46,849 --> 00:15:48,080
,

64
00:15:48,080 --> 00:15:50,440
 pour passer

65
00:15:50,440 --> 00:15:56,979
 outre- je le signale car j'ai cru comprendre qu'une nouvelle loi de validation issue de la commission

66
00:15:56,979 --> 00:16:01,750
 mixte paritaire ( CMP ) devrait vous être soumise assez rapidement. Le constat est donc sérieux, les risques

67
00:16:01,750 --> 00:16:06,729
 démocratiques réels et l'érosion progressive de l'État de droit par le flanc environnemental un phénomène qu'il faut

68
00:16:06,729 --> 00:16:13,849
, à mon sens, conjurer assez rapidement.

69
00:16:13,849 --> 00:16:18,859
 La parole est à M. Fabio d'Andrea,

70
00:16:18,859 --> 00:16:21,390
 physicien climatologue,

71
00:16:21,390 --> 00:16:26,070
 directeur de recherche au CNRS.

72
00:16:26,070 --> 00:16:30,820
 En tant que climatologue, c'est la remise en cause de la parole scientifique qui retient plus particulièrement mon

73
00:16:30,820 --> 00:16:32,119
 attention dans l'intitulé que vous avez choisi pour ce débat. Cela m'a immédiatement évoqué ce qui se

74
00:16:32,119 --> 00:16:35,330
 passe aux États-Unis : licenciements, coupes budgétaires, fermetures de laboratoire, je ne vous en referai pas l'histoire

75
00:16:35,330 --> 00:16:39,479
 ici.

76
00:16:39,479 --> 00:16:46,330
 Il me semble cependant que la vraie rupture historique réside surtout dans la méthode, délibérément brutale et fondée sur

77
00:16:46,330 --> 00:16:49,479
 l'intimidation, qui vise à créer un climat de peur, la parole scientifique n'étant désormais plus à

78
00:16:49,479 --> 00:16:55,549
 l'abri d'être muselée par des attaques personnelles. Un autre sujet important me paraît être la dégradation de

79
00:16:55,549 --> 00:17:01,760
 la production des données géophysiques, sans même parler de la destruction des données existantes.

80
00:17:01,760 --> 00:17:07,140
 Aujourd'hui, les agences qui s'occupent de la production des données sur le terrain sont malmenées, voire

81
00:17:07,140 --> 00:17:14,180
 décapitées, ce qui entraîne une diminution du nombre de données fournies. Je prendrai l'exemple des flotteurs Argo

82
00:17:14,180 --> 00:17:19,530
. Ce sont des instruments extraordinaires, de petits robots qu'on jette à la mer et qui dérivent au

83
00:17:19,530 --> 00:17:23,880
 gré des courants, avec des plongées en profondeur, pendant quatre à cinq ans, le temps que dure

84
00:17:23,880 --> 00:17:25,630
 leur batterie.

85
00:17:25,630 --> 00:17:30,689
 Ils mesurent les courants, la température, la composition de l'eau, jusque dans des endroits où on

86
00:17:30,689 --> 00:17:42,550
 ne peut se rendre facilement en bateau.

87
00:17:42,550 --> 00:17:51,109
 Ces flotteurs coûtent 50 000 euros pièce et il en existe quelques milliers répartis dans les océans du monde,

88
00:17:51,109 --> 00:17:54,780
 financés, opérés et déployés pour 60% d'entre

89
00:17:54,780 --> 00:18:04,160
 eux par les États-Unis, qui menacent désormais de limiter leur apport, voire d'abandonner totalement le projet.

90
00:18:04,160 --> 00:18:07,180
 À quoi servent les données Argo ?

91
00:18:07,180 --> 00:18:10,849
 Aux climatologues certes- et l'on sait que l'administration Trump n'aime pas les sciences du climat- mais

92
00:18:10,849 --> 00:18:14,569
 pas uniquement : elles servent aussi à l'industrie de la pêche ou, simplement, à prévoir le temps

93
00:18:14,569 --> 00:18:16,890
.

94
00:18:16,890 --> 00:18:22,810
 Or la météo a une incidence énorme sur l'économie d'un pays car elle est déterminante pour le secteur

95
00:18:22,810 --> 00:18:26,989
 de l'énergie, l'agroalimentaire, les transports ou les télécommunications.

96
00:18:26,989 --> 00:18:32,339
 Dégrader les prévisions météorologiques revient donc à appauvrir un pays- et

97
00:18:32,339 --> 00:18:36,729
 pas seulement les États-Unis mais également la France, car un manque de données quelque part sur la planète a

98
00:18:36,729 --> 00:18:40,060
 un effet sur les prévisions partout

99
00:18:40,060 --> 00:18:43,079
 dans

100
00:18:43,079 --> 00:18:47,579
 le monde. Il m'est donc assez difficile de comprendre comment on peut vouloir s'attaquer à ce système

101
00:18:47,579 --> 00:18:50,689
.

102
00:18:50,689 --> 00:18:52,030
 Dans

103
00:18:52,030 --> 00:18:53,969
 une perspective plus

104
00:18:53,969 --> 00:19:00,839
 géopolitique, il faut se demander pourquoi ce sont les États-Unis qui contrôlent ou

105
00:19:00,839 --> 00:19:07,569
 fournissent la moitié ou plus des données géophysiques, bien au-delà des seules données Argo.

106
00:19:07,569 --> 00:19:12,310
 C'est un effet du de la puissance impériale américaine,

107
00:19:12,310 --> 00:19:18,540
 qui a permis au monde de bénéficier de cette connaissance scientifique partagée,

108
00:19:18,540 --> 00:19:22,050
 comme

109
00:19:22,050 --> 00:19:27,969
 il a bénéficié de l'aide au développement avant que la moitié de cette aide, émanant des États-Unis, se

110
00:19:27,969 --> 00:19:37,589
 tarisse, ou encore d'avantages moins « » liés à défense, dont on parle beaucoup à présent.

111
00:19:37,589 --> 00:19:44,079
 Avec la défection de cette puissance, la logique voudrait qu'on saute sur l'occasion et qu'on occupe

112
00:19:44,079 --> 00:19:47,890
 l'espace laissé

113
00:19:47,890 --> 00:19:49,609
 en jachère

114
00:19:49,609 --> 00:19:56,229
 par le retrait américain, que l'on agisse par amour de la science, par opportunisme, par souci

115
00:19:56,229 --> 00:20:00,469
 de garantir

116
00:20:00,469 --> 00:20:06,699
 sa souveraineté ou son indépendance, quelle que soit la motivation

117
00:20:06,699 --> 00:20:13,400
 de chacun.

118
00:20:13,400 --> 00:20:16,420
 Or

119
00:20:16,420 --> 00:20:19,510
 rien de cela en France, où, au contraire,

120
00:20:19,510 --> 00:20:24,390
 nos agences qui gèrent et protègent l'environnement ou qui sont à la charnière entre la décision politique et la

121
00:20:24,390 --> 00:20:30,000
 science, la science et le tissu économique, sont attaquées.

122
00:20:30,000 --> 00:20:34,329
 Je parle d'attaques budgétaires ou

123
00:20:34,329 --> 00:20:37,349
 carrément politiques- je pense à l'Agence de la transition écologique ( Ademe ) par exemple, victime de

124
00:20:37,349 --> 00:20:38,699
 tentatives

125
00:20:38,699 --> 00:20:44,219
 d'intimidation qui ne sont pas sans rappeler les pratiques trumpiennes. Dans ce chaos, la parole des scientifiques

126
00:20:44,219 --> 00:20:52,089
 devient inaudible.

127
00:20:52,089 --> 00:20:56,780
 Nul besoin ici de convoquer des épistémologues pour dire ce qu'est la science : faire de la science consiste

128
00:20:56,780 --> 00:21:03,760
 à prendre la réalité au sérieux. Or la réalité, chacun, cet après-midi même, l'éprouve.

129
00:21:03,760 --> 00:21:08,750
 Il fait 35 C dehors ; demain il fera presque 40 C, et après-demain encore plus.

130
00:21:08,750 --> 00:21:14,400
 Les canicules se sont multipliées par quatre en vingt ans

131
00:21:14,400 --> 00:21:20,180
 et, chaque année, elles provoquent des dizaines de milliers de morts et des milliards d'euros de dégâts

132
00:21:20,180 --> 00:21:24,619
 économiques- voire

133
00:21:24,619 --> 00:21:31,609
 des dizaines de milliards, si on choisit de compter le coût économique de la mortalité.

134
00:21:31,609 --> 00:21:37,630
 Ayons bien ces chiffres en tête : ils sont comparables aux coupes budgétaires infligées à la recherche et à la

135
00:21:37,630 --> 00:21:39,540
 santé-

136
00:21:39,540 --> 00:21:41,540
 ce

137
00:21:41,540 --> 00:21:45,579
 sont les chiffres

138
00:21:45,579 --> 00:21:46,819
 de

139
00:21:46,819 --> 00:21:54,089
 Santé publique France, actuellement soumise à inspection.

140
00:21:54,089 --> 00:21:57,939
 Nous en venons aux questions : j'invite les députés qui souhaitent intervenir dans le cadre de cette table ronde

141
00:21:57,939 --> 00:22:03,099
 à s'inscrire auprès de la direction de la séance. Chaque question sera immédiatement suivie de la réponse, afin

142
00:22:03,099 --> 00:22:17,989
 que le débat soit le plus fluide possible. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

143
00:22:17,989 --> 00:22:23,359
 Malgré l'évidence du changement climatique, que nous éprouvons de plus en plus dans notre chair- vous l'évoquiez

144
00:22:23,359 --> 00:22:27,000
 à l'instant-, malgré les travaux du Giec, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du

145
00:22:27,000 --> 00:22:32,479
 climat, de l'IPBES, la Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques, malgré

146
00:22:32,479 --> 00:22:35,199
 l'ensemble des alertes émises par les scientifiques ces dernières années, les discours climatosceptiques et anti-écologiques semblent se propager

147
00:22:35,199 --> 00:22:42,140
 de manière assez incontrôlable, en témoignent les élections de dirigeants ouvertement climatosceptiques comme MM. Trump, Orbán ou

148
00:22:42,140 --> 00:22:45,839
 Milei, mais aussi

149
00:22:45,839 --> 00:22:53,400
 la multiplication, ces derniers mois en France, de textes législatifs, à mon sens trumpistes et écocidaires.

150
00:22:53,400 --> 00:22:59,300
 Selon le baromètre des représentations sociales du changement climatique publié par l'Ademe, en 2025, 29% des

151
00:22:59,300 --> 00:23:04,780
 Français considèrent que les désordres climatiques et leurs conséquences ne sont pas d'origine humaine, contre 17% en

152
00:23:04,780 --> 00:23:10,250
 2022, soit 12 points de plus en seulement trois ans. Toujours selon ce même sondage, près d'un

153
00:23:10,250 --> 00:23:15,560
 tiers de la population estime que les scientifiques exagèrent les risques du changement climatique.

154
00:23:15,560 --> 00:23:17,270
 Cela a été évoqué,

155
00:23:17,270 --> 00:23:21,489
 tout récemment la droite et l'extrême droite ont encore essayé de faire supprimer l'Ademe, l'Office français

156
00:23:21,489 --> 00:23:23,380
 de la diversité ( OFB ) ou encore l'Ifrecor ( Initiative française pour les récifs coralliens ), autant

157
00:23:23,380 --> 00:23:30,400
 d'exemples de la volonté politique de faire taire les messagers de ces données scientifiques. Le travail de sape

158
00:23:30,400 --> 00:23:36,750
 du droit environnemental, que vous décriviez monsieur Guinard, se double aussi de déclarations hostiles aux défenseurs de l'environnement

159
00:23:36,750 --> 00:23:41,689
, lesquelles se multiplient dans les médias et une partie de la classe politique, ainsi que d'une surveillance

160
00:23:41,689 --> 00:23:46,199
 et d'une répression accrues des militants- je rappelle que M. Michel Forst, rapporteur spécial de l'ONU

161
00:23:46,199 --> 00:23:50,800
, a déclaré que la France était le pire pays d'Europe en termes de répression policière des militants pour

162
00:23:50,800 --> 00:23:55,530
 l'environnement. Tout ce qui précède s'inscrit sur un fond d'incompréhension- ou de déni ?- de

163
00:23:55,530 --> 00:24:00,170
 l'ampleur de l'effondrement de la biodiversité et de ses conséquences pour nous.

164
00:24:00,170 --> 00:24:07,430
 Selon vous, la remise en cause du droit de l'environnement participe-t-elle de cette fabrique du doute organisé

165
00:24:07,430 --> 00:24:13,500
 autour de l'urgence écologique et climatique, au travers notamment de l'utilisation fallacieuse de l'idée de simplification

166
00:24:13,500 --> 00:24:18,349
, qu'on voit servir de prétexte à la dérégulation environnementale ?

167
00:24:18,349 --> 00:24:23,219
 Quelles forces voyez-vous à l'oeuvre derrière cette tendance que vous décrivez tous les deux et, surtout, faut

168
00:24:23,219 --> 00:24:29,489
-il craindre qu'elle finisse par rendre impossible tout espoir de transition écologique et d'adaptation de notre société aux

169
00:24:29,489 --> 00:24:37,119
 bouleversements en cours ?

170
00:24:37,119 --> 00:24:41,719
 La parole est à Dorian Guinard.

171
00:24:41,719 --> 00:24:49,989
 C'est une question difficile.

172
00:24:49,989 --> 00:24:54,300
 Dans le cadre de mes fonctions universitaires, je suis aussi intervenant à la faculté de biologie de l'université

173
00:24:54,300 --> 00:24:56,219
 de Grenoble.

174
00:24:56,219 --> 00:25:02,130
 Je parle donc assez souvent avec mes collègues climatologues, professeurs de biologie, en écologie de la conservation et

175
00:25:02,130 --> 00:25:07,420
 en écologie fonctionnelle.

176
00:25:07,420 --> 00:25:10,619
 Les discours scientifiques que l'on entend sont

177
00:25:10,619 --> 00:25:12,170
 parfois

178
00:25:12,170 --> 00:25:19,250
 qualifiés d'alarmistes. Or pour reprendre ce qu'a dit Christophe Cassou,

179
00:25:19,250 --> 00:25:23,469
 physicien du climat et auteur principal du sixième

180
00:25:23,469 --> 00:25:26,229
 rapport du Giec, dans les médias ces derniers temps, les discours ne sont pas alarmistes, mais alarmants

181
00:25:26,229 --> 00:25:33,310
. J'ai du mal à comprendre que l'opinion publique reste aussi climatosceptique, au regard des faits scientifiques

182
00:25:33,310 --> 00:25:38,209
 évalués. Je ne parle même pas de la biodiversité qui est extraordinairement résiduelle,

183
00:25:38,209 --> 00:25:43,359
 notamment dans les médias.

184
00:25:43,359 --> 00:25:48,199
 La mobilisation de ce type de discours climatosceptiques et les actes qui remettent en cause des agences scientifiques- à

185
00:25:48,199 --> 00:25:52,219
 côté de l'Ademe, l'OFB ( Office français de la biodiversité ) ou l'Inrae ( Institut national

186
00:25:52,219 --> 00:25:54,510
 de recherche pour l'agriculture, l'alimentation et l'environnement ) subissent aussi des critiques- constituent un danger

187
00:25:54,510 --> 00:25:59,229
 quand ils s'accompagnent, dans le domaine du droit,

188
00:25:59,229 --> 00:26:03,689
 de la remise en cause des normes environnementales, y compris celles

189
00:26:03,689 --> 00:26:09,930
 de l'Union européenne. On n'a pas encore osé tenir des discours opposés aux normes environnementales constitutionnelles, mais

190
00:26:09,930 --> 00:26:17,829
 je pense que cela ne va pas tarder à venir.

191
00:26:17,829 --> 00:26:22,770
 Le danger, ce serait que certains partis politiques fassent du juge le dernier recours, multipliant ainsi les contentieux

192
00:26:22,770 --> 00:26:29,359
 environnementaux, ou ceux liés aux libertés publiques, les deux se rejoignant.

193
00:26:29,359 --> 00:26:36,180
 Aux discours antiscience se joindrait ainsi un discours antijuges mobilisant l'expression « gouvernement des juges », dont

194
00:26:36,180 --> 00:26:41,650
 on a été saturé ces derniers temps. Beaucoup de parlementaires qui l'emploient n'ont sans doute pas une

195
00:26:41,650 --> 00:26:46,530
 idée claire de son sens, puisqu'il faut avoir fait un certain nombre d'années d'études de droit

196
00:26:46,530 --> 00:26:53,099
 pour comprendre ses différentes significations.

197
00:26:53,099 --> 00:26:56,660
 Le danger est donc, pour moi, de coupler l'attaque d'un « gouvernement des juges » et

198
00:26:56,660 --> 00:27:07,010
 les discours antiscience.

199
00:27:07,010 --> 00:27:15,540
 La parole est à M.

200
00:27:15,540 --> 00:27:20,069
 Fabio d'Andrea. Une étude de collègues du CNRS ( Centre national de la recherche scientifique ) portant sur

201
00:27:20,069 --> 00:27:26,180
 le climatoscepticisme récent, a montré qu'il ne serait plus le fait de personnes défendant des idées farfelues qui

202
00:27:26,180 --> 00:27:30,969
 empruntent un peu au langage scientifique, mais l'effet de groupes politiques organisés, liés à l'extrême droite

203
00:27:30,969 --> 00:27:34,469
, qui ont un agenda politique et s'expriment

204
00:27:34,469 --> 00:27:41,089
 notamment sur les réseaux sociaux.

205
00:27:41,089 --> 00:27:47,829
 Pour réagir au climatoscepticisme, il convient donc de s'inscrire dans le domaine de la communication politique.

206
00:27:47,829 --> 00:27:52,670
 La balle n'est plus dans le camp des scientifiques- malheureusement.

207
00:27:52,670 --> 00:27:54,770
 Les personnes

208
00:27:54,770 --> 00:27:58,430
 tendent à croire

209
00:27:58,430 --> 00:27:59,969
 des faits

210
00:27:59,969 --> 00:28:01,540
 scientifiques

211
00:28:01,540 --> 00:28:07,079
 sur la base de leur vision du monde.

212
00:28:07,079 --> 00:28:11,099
 Concevoir une société désirable, et

213
00:28:11,099 --> 00:28:15,739
 dans laquelle on puisse mener une transition écologique,

214
00:28:15,739 --> 00:28:22,390
 est un problème politique. La parole est à M. Michel Castellani.

215
00:28:22,390 --> 00:28:28,540
 Merci, messieurs, pour votre approche.

216
00:28:28,540 --> 00:28:35,800
 Nous sommes face à deux interprétations apparemment inconciliables des réalités contemporaines. D'un côté, il y a ceux

217
00:28:35,800 --> 00:28:42,060
 qui alertent sur des catastrophes, depuis le lointain club de Rome d'Aurelio Peccei, jusqu'à Ignacy Sachs

218
00:28:42,060 --> 00:28:49,910
, en passant par les Sommets de la Terre, les formalisations croissantes des ONG qui rappellent l'urgence face

219
00:28:49,910 --> 00:28:51,339
 à la perte

220
00:28:51,339 --> 00:28:56,020
 de diversité biologique, aux canicules et aux catastrophes.

221
00:28:56,020 --> 00:29:01,410
 De l'autre, il y a ceux qui sont installés dans une dynamique de croissance :

222
00:29:01,410 --> 00:29:07,160
 la politique de croissance économique des États, les business plans des entreprises, la croissance démographique- nous étions

223
00:29:07,160 --> 00:29:15,300
 1,6 milliard en 1900, nous sommes à présent 8,2 milliards- provoquant de nombreuses contraintes et prédations

224
00:29:15,300 --> 00:29:17,550
 sur le milieu naturel.

225
00:29:17,550 --> 00:29:25,170
 On peut donc se demander s'il est possible de concilier ces approches ou si la contradiction est fondamentale. Ma

226
00:29:25,170 --> 00:29:31,449
 question est précise : quel est l'état de la réflexion scientifique

227
00:29:31,449 --> 00:29:33,640
 sur

228
00:29:33,640 --> 00:29:45,510
 l'impossibilité mécanique de poursuivre une croissance de long terme dans un espace clos ?

229
00:29:45,510 --> 00:29:57,800
 Quel est l'état des lieux scientifique face à cette contradiction ?

230
00:29:57,800 --> 00:30:01,930
 La parole est à M. Fabio d'Andrea.

231
00:30:01,930 --> 00:30:04,660
 Il faudrait qu'

232
00:30:04,660 --> 00:30:09,349
 un économiste soit là pour répondre à cette question.

233
00:30:09,349 --> 00:30:15,300
 Mon impression, c'est que la définition de la croissance économique est fondée sur celle de son indicateur, qui

234
00:30:15,300 --> 00:30:19,829
 est le PIB.

235
00:30:19,829 --> 00:30:24,790
 Changer la définition du PIB changerait aussi celle de la croissance.

236
00:30:24,790 --> 00:30:33,520
 La croissance n'est pas une nécessité scientifique, mais un choix de société. Cela relève donc du domaine

237
00:30:33,520 --> 00:30:42,750
 politique, et pas nécessairement du domaine scientifique. La parole est à

238
00:30:42,750 --> 00:30:48,469
 M. Dorian Guinard. N'étant pas non plus économiste, je reprends, sans me défausser, ce

239
00:30:48,469 --> 00:30:59,050
 qu'a dit mon collègue : il faudrait inviter un économiste pour aborder sérieusement cette question fondamentale.

240
00:30:59,050 --> 00:31:07,339
 Un certain nombre d'activités économiques sont associées à une prédation des milieux naturels.

241
00:31:07,339 --> 00:31:12,250
 Il s'agit donc de se demander comment on conjugue l'activité économique et

242
00:31:12,250 --> 00:31:13,619
 l'absence

243
00:31:13,619 --> 00:31:23,439
 de dénaturation trop poussée de milieux toujours plus fragilisés.

244
00:31:23,439 --> 00:31:27,119
 J'ai un exemple à cet égard : lorsqu'une rivière est en très bonne santé- soit une rivière

245
00:31:27,119 --> 00:31:35,689
 de première catégorie- et qu'il ne s'y passe rien, aucun indicateur économique ne peut quantifier son

246
00:31:35,689 --> 00:31:37,770
 état naturel.

247
00:31:37,770 --> 00:31:42,829
 Si on la pollue, et que cette pollution est attestée, il faudra la dépolluer, ce qui supposera

248
00:31:42,829 --> 00:31:45,180
 que l'on engage des prestations de services, et donc

249
00:31:45,180 --> 00:31:56,300
 des activités économiques liées à la dépollution. Par un effet mécanique, des effets de croissance en résulteront.

250
00:31:56,300 --> 00:31:58,619
 Je ne suis donc pas sûr que

251
00:31:58,619 --> 00:32:04,050
 les indicateurs de croissance, tels qu'ils sont définis et acceptés de façon universelle, soient très pertinents. Les

252
00:32:04,050 --> 00:32:10,979
 limites naturelles vont se rappeler à tout le monde de façon assez rapide.

253
00:32:10,979 --> 00:32:19,969
 La parole est à M. Julien Brugerolles.

254
00:32:19,969 --> 00:32:24,780
 Messieurs, je vous remercie pour votre présence à ce débat, et je salue le groupe de La France

255
00:32:24,780 --> 00:32:32,709
 insoumise pour cette initiative, au moment où s'enchaînent les reculs politiques et environnementaux. Mon propos portera plus

256
00:32:32,709 --> 00:32:39,050
 spécifiquement sur le discrédit croissant qui pèse sur la parole scientifique. Celui-ci s'est aggravé depuis la crise

257
00:32:39,050 --> 00:32:45,099
 sanitaire de la covid-19, au cours de laquelle la présentation de mensonges par certains scientifiques comme Didier Raoult, et

258
00:32:45,099 --> 00:32:50,839
 les prises de paroles contradictoires des experts et des responsables politiques, ont désorienté nombre de nos concitoyens. Malheureusement

259
00:32:50,839 --> 00:32:57,500
, ce discrédit touche d'abord les jeunes. Les enquêtes montrent une baisse significative de leur confiance envers les

260
00:32:57,500 --> 00:33:04,410
 scientifiques et les institutions scientifiques. Depuis lors, nous assistons un peu partout à l'offensive de mouvements populistes

261
00:33:04,410 --> 00:33:11,469
 qui n'hésitent pas à travestir les faits et à instrumentaliser l'inquiétude suscitée par la crise climatique et écologique

262
00:33:11,469 --> 00:33:19,750
 pour promouvoir des récits régressifs et simplificateurs exploitant la peur et le ressentiment, notamment à l'égard des scientifiques

263
00:33:19,750 --> 00:33:25,020
. Ces discours populistes, avec l'aide de relais médiatiques et de communication privés de plus en plus puissants

264
00:33:25,020 --> 00:33:30,579
, saturent le débat public d'émotions et de fausses informations. La frontière s'efface entre d'un côté

265
00:33:30,579 --> 00:33:36,560
 les opinions et de l'autre les faits et les savoirs, et le socle d'accord minimal sur lequel

266
00:33:36,560 --> 00:33:44,609
 repose le débat démocratique s'érode. Hannah Arendt écrivait que le totalitarisme prospère moins sur l'endoctrinement que sur

267
00:33:44,609 --> 00:33:50,640
 la confusion généralisée dans laquelle les gens ne savent plus distinguer le vrai du faux, le fait de la

268
00:33:50,640 --> 00:33:52,329
 fiction.

269
00:33:52,329 --> 00:33:58,319
 Cette menace, devenue très concrète, m'invite à vous poser deux questions. La première est ouverte : à

270
00:33:58,319 --> 00:34:04,760
 quelles conditions, selon vous, la parole scientifique peut-elle encore être audible et crédible ? La seconde est

271
00:34:04,760 --> 00:34:11,090
 plus juridique : comment, et avec quels moyens, reconstruire une forme de régulation et d'autorité face aux

272
00:34:11,090 --> 00:34:13,030
 dérives que sont

273
00:34:13,030 --> 00:34:19,570
 les, les manipulations et la décrédibilisation de la parole et des travaux scientifiques comme ceux du Giec ? La

274
00:34:19,570 --> 00:34:26,439
 parole est à M. Fabio d'Andrea.

275
00:34:26,439 --> 00:34:30,209
 Je crois que cette question m'est adressée.

276
00:34:30,209 --> 00:34:36,070
 Je voudrais légèrement remettre en doute ce que vous dites.

277
00:34:36,070 --> 00:34:41,570
 Il existe une baisse de la confiance dans les scientifiques, mais d'après tous les sondages, cette dernière

278
00:34:41,570 --> 00:34:48,699
 reste très haute dans la société. Elle l'est un peu moins dans l'institution scientifique, ce qui

279
00:34:48,699 --> 00:34:50,449
 participe

280
00:34:50,449 --> 00:34:55,189
 du manque de confiance dans les institutions en général.

281
00:34:55,189 --> 00:35:01,780
 Les scientifiques restent néanmoins très écoutés, en tout cas tant qu'ils ne s'occupent pas de choses importantes

282
00:35:01,780 --> 00:35:02,800
.

283
00:35:02,800 --> 00:35:07,889
 C'est ce que je dis à mes collègues : lorsque l'on étudie un sujet qui fait mal, notre

284
00:35:07,889 --> 00:35:10,310
 parole est remise en cause.

285
00:35:10,310 --> 00:35:14,879
 Cela me paraît bien ainsi.

286
00:35:14,879 --> 00:35:19,070
 Le covid est un bon exemple parce que, face à cette maladie, les scientifiques n'avaient pas de

287
00:35:19,070 --> 00:35:23,850
 réponse.

288
00:35:23,850 --> 00:35:27,639
 Il fallait apporter des réponses face à quelque chose de nouveau, alors qu'il n'y avait pas encore

289
00:35:27,639 --> 00:35:33,600
 de certitudes scientifiques. Comme tout le monde, nous débattions et exprimions des opinions. Mais certaines personnes ont

290
00:35:33,600 --> 00:35:39,139
 exagéré, et de mon point de vue, l'exemple que vous citez était presque criminel d'un point

291
00:35:39,139 --> 00:35:45,350
 de vue moral.

292
00:35:45,350 --> 00:35:48,760
 Un pas en avant, pour nous les scientifiques, et peut-être pour le public aussi- mais je ne

293
00:35:48,760 --> 00:35:53,530
 peux pas parler pour lui-, serait de comprendre que la science n'avance pas comme un seul homme

294
00:35:53,530 --> 00:35:54,790
.

295
00:35:54,790 --> 00:35:58,949
 Nous n'avançons pas tous, liés par un consensus, sur ce qu'est la vérité.

296
00:35:58,949 --> 00:36:02,949
 La science se nourrit du débat, de

297
00:36:02,949 --> 00:36:08,750
 l'activité dialectique, comme tout autre savoir humain. Si un scientifique dit quelque chose de différent, on

298
00:36:08,750 --> 00:36:12,639
 sera donc capable de lui répondre.

299
00:36:12,639 --> 00:36:16,620
 C'est un pas en avant car si l'on croit que la science avance comme un seul homme, il

300
00:36:16,620 --> 00:36:20,699
 suffit qu'un seul homme dise une chose différente pour faire s'écrouler tout l'édifice.

301
00:36:20,699 --> 00:36:26,879
 Ce petit pas d'éducation pourrait être fait.

302
00:36:26,879 --> 00:36:37,590
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.

303
00:36:37,590 --> 00:36:43,590
 Vous disiez tout à l'heure que peu de travail avait été réalisé au plan législatif.

304
00:36:43,590 --> 00:36:47,879
 Je ne peux pas laisser dire cela. Des avancées ont eu lieu, des textes ont été adoptés. Mais

305
00:36:47,879 --> 00:36:53,800
 je vous rejoins sur le fait que plusieurs groupes politiques ont remis en question,

306
00:36:53,800 --> 00:36:58,770
 notamment il y a quelques jours, des avancées adoptées sur le ZAN ( zéro artificialisation nette ) ou sur

307
00:36:58,770 --> 00:37:01,770
 les

308
00:37:01,770 --> 00:37:05,860
 ZFE ( zones à faibles émissions ).

309
00:37:05,860 --> 00:37:12,139
 Je suis d'accord pour dire qu'on ne peut bâtir aucune politique publique ou privée sans tenir compte

310
00:37:12,139 --> 00:37:14,909
 de la science.

311
00:37:14,909 --> 00:37:18,860
 Je ne suis toutefois

312
00:37:18,860 --> 00:37:23,500
 pas d'accord avec le fait que la communication ne relève pas du champ scientifique et qu'elle incomberait seulement

313
00:37:23,500 --> 00:37:26,850
 au politique.

314
00:37:26,850 --> 00:37:34,489
 Samedi, j'étais dans la station marine de Concarneau, magnifique institution qui appartient au Muséum national d'histoire

315
00:37:34,489 --> 00:37:38,120
 naturelle.

316
00:37:38,120 --> 00:37:47,439
 Le directeur ouvre cette science au grand public pour que la sensibilisation

317
00:37:47,439 --> 00:37:50,149
 de nos citoyens puisse

318
00:37:50,149 --> 00:37:58,139
 influer sur les politiques. C'est dans ce sens-là que nous parviendrons à avancer.

319
00:37:58,139 --> 00:38:02,800
 C'est donc parfois aussi aux scientifiques, que je soutiens depuis longtemps, de faire cet effort de sensibilisation

320
00:38:02,800 --> 00:38:13,040
 et de démocratisation à l'égard du public et pas seulement à nous, les politiques.

321
00:38:13,040 --> 00:38:17,379
 La parole est à M. Dorian Guinard. Contraint par le temps, je me suis sans doute mal

322
00:38:17,379 --> 00:38:21,159
 exprimé.

323
00:38:21,159 --> 00:38:25,790
 Initialement, je voulais pointer le fait que le législateur français, à partir de 1976,

324
00:38:25,790 --> 00:38:29,479
 ait voté un certain nombre de lois de protection de l'environnement. Je pense notamment à celle de 2016

325
00:38:29,479 --> 00:38:34,889
 sur la reconquête de la biodiversité, dont le titre doit parler à tout le monde. Il est évident

326
00:38:34,889 --> 00:38:38,760
 que le législateur français oeuvre beaucoup.

327
00:38:38,760 --> 00:38:44,750
 Je voulais plutôt pointer le fait qu'un certain nombre de textes de protection de l'environnement se nichent dans

328
00:38:44,750 --> 00:38:50,270
 le droit de l'Union européenne, et que le législateur français- pas seulement dans cette Assemblée-

329
00:38:50,270 --> 00:38:52,810
 a une certaine tendance,

330
00:38:52,810 --> 00:39:04,060
 ces derniers temps, à oublier une partie de la hiérarchie des normes.

331
00:39:04,060 --> 00:39:09,419
 Comme vous, je pense que les universités doivent s'ouvrir et contribuer à organiser des conférences et des colloques

332
00:39:09,419 --> 00:39:14,820
 à destination du grand public afin de vulgariser les connaissances scientifiques et d'instaurer un échange avec le public. Cela

333
00:39:14,820 --> 00:39:20,479
 participera de la lutte contre la désinformation évoquée tout à l'heure. La parole est à M.

334
00:39:20,479 --> 00:39:23,949
 Fabio d'Andrea. Vous parlez à quelqu'un qui consacre beaucoup de temps à la vulgarisation scientifique. Je

335
00:39:23,949 --> 00:39:29,530
 suis entièrement d'accord avec vous : il faut encourager la vulgarisation.

336
00:39:29,530 --> 00:39:31,969
 Or certains signes

337
00:39:31,969 --> 00:39:35,949
 ne vont pas dans ce sens.

338
00:39:35,949 --> 00:39:41,050
 Ainsi, le sort réservé au Palais de la découverte est absolument insupportable pour les scientifiques, mais également pour

339
00:39:41,050 --> 00:39:47,219
 tous les citoyens.

340
00:39:47,219 --> 00:39:50,340
 Il faut continuer à encourager les chercheurs qui, comme moi, consacrent du temps à la vulgarisation, peut-être

341
00:39:50,340 --> 00:39:56,239
 en prenant en compte cet engagement dans l'évolution de leur carrière. La recherche et la vulgarisation sont deux

342
00:39:56,239 --> 00:40:06,409
 aspects du travail du scientifique.

343
00:40:06,409 --> 00:40:16,870
 La parole est à M. Arnaud Saint-Martin.

344
00:40:16,870 --> 00:40:22,320
 Qui aurait pu prédire l'épisode caniculaire très intense que nous devons endurer ? Toutes celles et ceux qui ne

345
00:40:22,320 --> 00:40:27,139
 remettent pas en cause la parole scientifique et qui souhaitent qu'elle soit intégrée en connaissance de cause dans l'élaboration

346
00:40:27,139 --> 00:40:31,370
 des décisions et de l'action publiques en matière environnementale. « Qui aurait pu prédire ? » : cette

347
00:40:31,370 --> 00:40:36,320
 énième saillie du président de la République, qui a eu l'audace d'annoncer que son second mandat serait

348
00:40:36,320 --> 00:40:41,120
 placé sous le signe de l'écologie et de la planification écologique,

349
00:40:41,120 --> 00:40:45,760
 cette incise symbolise le hiatus entre la parole politique et les actes.

350
00:40:45,760 --> 00:40:49,729
 Les climatonégationnistes n'ont jamais été aussi nombreux et organisés. L'extrême droite et la droite extrême de M

351
00:40:49,729 --> 00:40:57,389
. Wauquiez donnent des armes lourdes à cette opinion antisciences et ravageuse pour la planète.

352
00:40:57,389 --> 00:40:59,379
 Elles mettent une cible dans le dos des agents de l'Office français de la biodiversité ( OFB ) ou

353
00:40:59,379 --> 00:41:03,750
 de l'Inrae et réintroduisent les semeurs de mort. Ce sont autant d'irresponsables qui dénigrent les lanceurs d'alerte

354
00:41:03,750 --> 00:41:10,639
, nous mégabassinent avec leurs poncifs antiécolos et détruisent la recherche publique- qui est au service de la bifurcation

355
00:41:10,639 --> 00:41:15,590
 écologique, prend la réalité au sérieux, pour reprendre votre expression, et voit au-delà des seuls besoins insoutenables

356
00:41:15,590 --> 00:41:20,270
 d'une croissance pourtant en berne. La question posée ici est celle du coût de l'ignorance organisée par

357
00:41:20,270 --> 00:41:24,540
 des marchands de doute dans le champ politique, mais aussi par certains manipulateurs qui, au sein même de

358
00:41:24,540 --> 00:41:30,149
 la communauté scientifique, usent de l'autorité de la science pour servir des intérêts extrascientifiques, en entretenant sciemment

359
00:41:30,149 --> 00:41:34,939
 le doute autour du dérèglement climatique. C'est une véritable « fosse sceptique » ! Le gouvernement n'est

360
00:41:34,939 --> 00:41:40,370
 pas en reste puisqu'il accompagne le désastre dans un « en même temps » aussi complaisant que coupable. Pourtant

361
00:41:40,370 --> 00:41:45,300
, lors du séminaire gouvernemental organisé à la rentrée 2022, où était intervenue la climatologue du Giec Valérie Masson-Delmotte

362
00:41:45,300 --> 00:41:49,719
, tout paraissait acquis : il fallait agir, et agir vite, faute de quoi l'effondrement s'accélérerait

363
00:41:49,719 --> 00:41:55,280
. Et puis rien, ou presque. Ce gouvernement agit de façon acratique ou incontinente, en dépit du

364
00:41:55,280 --> 00:41:59,679
 bon sens qui devrait pourtant s'imposer, en responsabilité. Ce n'est pas comme s'il n'avait

365
00:41:59,679 --> 00:42:06,250
 pas été prévenu. En attendant, il est atterrant de constater les extraordinaires régressions enregistrées ces derniers mois sous

366
00:42:06,250 --> 00:42:12,320
 l'oeil complice du gouvernement- la cause écologique a Duplomb dans l'aile !

367
00:42:12,320 --> 00:42:18,709
 Comment garantir l'acculturation de la société et des élites politiques et technoadministratives qui font profession de nous gouverner à

368
00:42:18,709 --> 00:42:24,100
 une culture scientifique et à une conscience écologique significatives, seules à même de nous préserver d'un obscurantisme contre-nature

369
00:42:24,100 --> 00:42:36,120
, ferment de l'inaction et de la réaction climatiques ? Le changement climatique, c'est maintenant !

370
00:42:36,120 --> 00:42:39,300
 La parole est à M.

371
00:42:39,300 --> 00:42:44,830
 Dorian Guinard. S'agissant des élus, je n'ai pas de réponse à vous apporter. En revanche

372
00:42:44,830 --> 00:42:47,949
, en ce qui concerne

373
00:42:47,949 --> 00:42:51,610
 les hauts fonctionnaires, certaines réponses ont été

374
00:42:51,610 --> 00:42:52,879
 esquissées,

375
00:42:52,879 --> 00:42:56,689
 notamment par l'ancien ministre de la fonction publique, M. Guerini. Celui-ci avait mis en place

376
00:42:56,689 --> 00:42:58,870
, sous l'égide du Centre national de la recherche scientifique ( CNRS ), des formations à destination de

377
00:42:58,870 --> 00:43:02,300
 la très haute fonction publique. J'y ai participé plusieurs fois, donc j'en parle en connaissance de

378
00:43:02,300 --> 00:43:05,030
 cause- je crois que c'est aussi

379
00:43:05,030 --> 00:43:08,409
 le cas de mon voisin. Aujourd'hui, à l'Institut national du service public ( INSP ) et

380
00:43:08,409 --> 00:43:11,139
 anciennement à l'École nationale d'administration ( ENA )- j'en parle avec d'autant plus de légitimité

381
00:43:11,139 --> 00:43:16,729
 qu'une partie de mes étudiants intègrent ce type d'écoles-, on considère que les élèves doivent être

382
00:43:16,729 --> 00:43:23,550
 très compétents en droit, en économie ou en langues, mais on n'y dispense pas de formation scientifique

383
00:43:23,550 --> 00:43:30,260
 en physique, en biologie ou en mathématiques. À l'occasion de la formation mentionnée, destinée à sensibiliser

384
00:43:30,260 --> 00:43:35,590
 à la fois au réchauffement climatique et à l'effondrement de la biodiversité, on a

385
00:43:35,590 --> 00:43:41,780
 reformé un couple entre le droit et les matières dites scientifique afin de les lier. Je pèse mes mots

386
00:43:41,780 --> 00:43:46,409
 : il faut considérablement améliorer la formation scientifique au sein de l'INSP, de l'Institut national des études

387
00:43:46,409 --> 00:43:49,580
 territoriales ( Inet ) et de toutes les écoles d'administration- il y a débat sur ce que recouvre

388
00:43:49,580 --> 00:43:56,629
 le terme science, mais je parle principalement de la physique et de la biologie.

389
00:43:56,629 --> 00:44:03,370
 Inversement, il faut augmenter la place du droit dans les formations des grandes écoles d'ingénieurs

390
00:44:03,370 --> 00:44:13,479
 comme Polytechnique, Centrale ou AgroParisTech, même si une formation au droit existe déjà dans cette dernière.

391
00:44:13,479 --> 00:44:18,659
 Une fois ces formations renforcées, le personnel amené à administrer l'État au sein de la haute fonction publique

392
00:44:18,659 --> 00:44:21,989
 sera plus acculturé, ce qui devrait faciliter la prise de certaines décisions. Par effet domino, cela devrait

393
00:44:21,989 --> 00:44:28,719
 aussi avoir une incidence sur les élus.

394
00:44:28,719 --> 00:44:40,429
 La parole est à Mme Catherine Hervieu.

395
00:44:40,429 --> 00:44:44,179
 Nous assistons à une remise en cause

396
00:44:44,179 --> 00:44:48,889
 du droit de l'environnement et de la parole scientifique.

397
00:44:48,889 --> 00:44:52,729
 C'est insensé au regard de ce que nous vivons ces jours-ci, mais aussi par rapport à l'évolution

398
00:44:52,729 --> 00:44:59,320
 structurelle.

399
00:44:59,320 --> 00:45:04,120
 Nous vivons la cinquantième vague caniculaire depuis 1947, et c'est la première aussi intense à avoir lieu si

400
00:45:04,120 --> 00:45:11,929
 tôt dans l'année, en tout cas en Europe.

401
00:45:11,929 --> 00:45:20,370
 Cette remise en cause est insensée dès lors qu'on est favorable à un modèle de société qui

402
00:45:20,370 --> 00:45:25,179
 respecte les valeurs de notre République et protège la population

403
00:45:25,179 --> 00:45:36,570
 ainsi que notre environnement, c'est-à-dire un cadre de vie digne.

404
00:45:36,570 --> 00:45:42,169
 Le droit de l'environnement est un droit jeune, mais il est devenu incontournable depuis les années 1970, et

405
00:45:42,169 --> 00:45:50,709
 ce à tous les échelons- international, européen, national et local. Or on observe depuis le début

406
00:45:50,709 --> 00:45:55,760
 des années 2020 un recul des actions visant à assurer la pérennité de l'humanité dans un cadre de vie

407
00:45:55,760 --> 00:45:58,489
 de qualité.

408
00:45:58,489 --> 00:46:04,110
 Il faut le déplorer sans nous y résigner.

409
00:46:04,110 --> 00:46:09,669
 Nous disposons aussi de la Charte de l'environnement, qui a valeur constitutionnelle puisqu'elle a été intégrée au

410
00:46:09,669 --> 00:46:15,280
 bloc de constitutionnalité en 2005. C'est un changement de paradigme intervenu en France.

411
00:46:15,280 --> 00:46:24,689
 En tant que scientifiques, que pensez-vous de ces outils législatifs et constitutionnels ? Restent-ils pertinents ?

412
00:46:24,689 --> 00:46:31,129
 La recherche scientifique et les données qui en résultent grâce à d'importants investissements publics

413
00:46:31,129 --> 00:46:38,189
 ne constituent pas le socle ferme du travail législatif et réglementaire : qu'en pensez-vous ?

414
00:46:38,189 --> 00:46:41,340
 Notre collègue Sophie Panonacle a évoqué la question de la communication scientifique. Encore faut-il disposer de moyens stables

415
00:46:41,340 --> 00:46:52,370
 pour maintenir et renforcer le partage des connaissances avec les citoyens dans un cadre rigoureux.

416
00:46:52,370 --> 00:47:00,800
 La question des moyens alloués à la science, qu'il faudrait augmenter, doit nous intéresser.

417
00:47:00,800 --> 00:47:09,590
 Enfin, les scientifiques en rébellion sortent de leur laboratoire pour partager leurs connaissances. Je pense que vous êtes

418
00:47:09,590 --> 00:47:17,360
 en phase avec cette démarche, étant donné ce que vous nous avez dit de la vôtre.

419
00:47:17,360 --> 00:47:20,250
 La parole est à M.

420
00:47:20,250 --> 00:47:22,459
 Dorian Guinard. S'

421
00:47:22,459 --> 00:47:26,350
 agissant des scientifiques en rébellion, je ne peux pas me prononcer sur ce point. Je suis moi-même juriste

422
00:47:26,350 --> 00:47:30,010
 et enseignant-chercheur et toutes mes prises de parole

423
00:47:30,010 --> 00:47:34,219
 s'inscrivent dans un cadre légal.

424
00:47:34,219 --> 00:47:39,449
 Vous nous interrogez sur les instruments juridiques actuels et leur pertinence.

425
00:47:39,449 --> 00:47:44,620
 Le Conseil constitutionnel ne procédant pas au contrôle conventionnel de la loi, ce dernier revient aux juridictions suprêmes que

426
00:47:44,620 --> 00:47:49,409
 sont le Conseil d'État et la Cour de cassation.

427
00:47:49,409 --> 00:47:57,510
 Vous nous avez d'abord demandé si la Charte de l'environnement était un instrument pertinent.

428
00:47:57,510 --> 00:48:03,550
 De mon point de vue- nulle vérité en droit, à part celle du juge suprême !

429
00:48:03,550 --> 00:48:08,969
-, la réponse est oui, clairement. Le dernier alinéa de la Charte, le septième considérant, dispose

430
00:48:08,969 --> 00:48:11,149
 que « les

431
00:48:11,149 --> 00:48:16,120
 choix destinés à répondre aux besoins du présent ne doivent pas compromettre la capacité des générations futures et des autres

432
00:48:16,120 --> 00:48:19,360
 peuples à satisfaire leurs propres besoins ». Le Conseil constitutionnel considère que cet alinéa éclaire l'article 1, qui

433
00:48:19,360 --> 00:48:22,010
 proclame quant à lui : « Chacun a le droit de vivre dans un environnement équilibré et respectueux de la

434
00:48:22,010 --> 00:48:25,750
 santé.

435
00:48:25,750 --> 00:48:31,100
 » Dans l'absolu, ces dispositions sont extrêmement protectrices. Faut-il modifier la Charte ?

436
00:48:31,100 --> 00:48:34,629
 Je ne suis pas de cet avis. Elle permet de protéger l'environnement de façon durable, pertinente et

437
00:48:34,629 --> 00:48:42,590
 effective, surtout si on couple l'article 1 et ceux qui suivent, notamment l'article 5.

438
00:48:42,590 --> 00:48:49,419
 En revanche, il convient d'acculturer les juges aux connaissances scientifiques.

439
00:48:49,419 --> 00:48:54,300
 Quand on regarde à la fois le contentieux constitutionnel et le contentieux administratif, singulièrement celui du Conseil d'État

440
00:48:54,300 --> 00:48:59,090
, on s'aperçoit que certaines décisions paraissent surprenantes d'un point de vue scientifique- je ne me permettrais

441
00:48:59,090 --> 00:49:05,290
 pas de me prononcer sur le plan juridique, n'ayant pas la légitimité nécessaire.

442
00:49:05,290 --> 00:49:07,330
 Je pense ainsi à la décision du 10 décembre 2020 par laquelle le Conseil constitutionnel a reconnu la conformité à

443
00:49:07,330 --> 00:49:11,280
 la Constitution d'une loi réautorisant deux néonicotinoïdes, ce qui à mon sens était frontalement anticonventionnel- je l'avais

444
00:49:11,280 --> 00:49:15,899
 dit publiquement à l'époque.

445
00:49:15,899 --> 00:49:19,080
 La Cour de justice de l'Union européenne ( CJUE ) en a décidé ainsi juste après la décision du

446
00:49:19,080 --> 00:49:28,719
 Conseil constitutionnel, ce qui a été très peu relevé par les médias.

447
00:49:28,719 --> 00:49:31,360
 Cela n'a rien à voir avec le législateur français, mais il faut insister sur l'importance du droit

448
00:49:31,360 --> 00:49:34,879
 de l'Union européenne. Aujourd'hui, la majeure partie du contentieux environnemental est jugée par le juge administratif

449
00:49:34,879 --> 00:49:38,510
, et par extension par le Conseil d'État. En réalité, ce sont les règlements et les directives

450
00:49:38,510 --> 00:49:42,560
 de l'Union qui protègent la plupart de nos droits fondamentaux environnementaux, beaucoup plus que la Charte- je

451
00:49:42,560 --> 00:49:46,780
 me place du point de vue quantitatif, je laisse chacun libre

452
00:49:46,780 --> 00:49:52,429
 de juger s'il en va de même du point de vue qualitatif. La parole est à M. Fabio

453
00:49:52,429 --> 00:49:58,090
 d'Andrea. Je voudrais revenir sur l'amélioration de la compréhension de la science et de la parole scientifique

454
00:49:58,090 --> 00:50:02,909
, mais aussi répondre à Mme Panonacle qui a souligné qu'il s'agissait de la responsabilité des scientifiques, et

455
00:50:02,909 --> 00:50:04,959
 non des politiques.

456
00:50:04,959 --> 00:50:15,389
 Il faut améliorer l'éducation scientifique des administrateurs de l'État, des hauts fonctionnaires et des magistrats.

457
00:50:15,389 --> 00:50:21,760
 En revanche, s'agissant du grand public, je persiste à croire que l'on croit aux faits scientifiques

458
00:50:21,760 --> 00:50:26,219
 s'ils s'accompagnent de valeurs.

459
00:50:26,219 --> 00:50:31,199
 Je n'entends pas nous décharger de notre responsabilité sur les politiques, au contraire ; nous autres scientifiques, nous

460
00:50:31,199 --> 00:50:34,679
 devons prendre en compte cet

461
00:50:34,679 --> 00:50:47,090
 aspect. La parole est à Mme Sylvie Ferrer.

462
00:50:47,090 --> 00:50:52,989
 Dans quelques jours, malgré l'absence de débat, l'Assemblée devra se prononcer sur la proposition de loi

463
00:50:52,989 --> 00:50:54,989
 du sénateur

464
00:50:54,989 --> 00:51:02,419
 Duplomb, taillée sur mesure pour l'agrobusiness. Elle remet en cause les acquis fondamentaux du droit de l'environnement

465
00:51:02,419 --> 00:51:05,790
, notamment en revenant sur l'interdiction

466
00:51:05,790 --> 00:51:12,860
 de l'acétamipride, insecticide de la famille des néonicotinoïdes interdit depuis 2018 en raison d'un consensus scientifique sur

467
00:51:12,860 --> 00:51:18,229
 son extrême toxicité pour les abeilles, et plus généralement les pollinisateurs, la biodiversité tout entière ainsi que la

468
00:51:18,229 --> 00:51:22,709
 santé humaine. Dernièrement, des chercheurs de l'université de Tokyo ont mené une étude portant sur une dizaine

469
00:51:22,709 --> 00:51:27,169
 d'échantillons d'eau de pluie prélevés près de zones agricoles entre avril 2023 et septembre 2024. Ils ont

470
00:51:27,169 --> 00:51:32,389
 trouvé des néonicotinoïdes dans 91% des échantillons.

471
00:51:32,389 --> 00:51:39,620
 Pourtant, au cours des débats en commission, certains parlementaires ont affirmé que l'acétamipride n'est pas toxique

472
00:51:39,620 --> 00:51:45,239
 ou que cette substance ne persiste pas dans l'environnement. Plus inquiétant encore, la ministre de l'agriculture

473
00:51:45,239 --> 00:51:51,330
 a affirmé que l'acétamipride n'avait aucun impact négatif sur les colonies d'abeilles. En tant que scientifiques

474
00:51:51,330 --> 00:52:00,000
, que pensez-vous de cette mesure ? Pouvez-vous nous présenter le point de vue scientifique sur cette question

475
00:52:00,000 --> 00:52:06,169
 ? Comment expliquer que le monde politique puisse nier à ce point la réalité des faits ?

476
00:52:06,169 --> 00:52:12,300
 Une adoption de la proposition de loi Duplomb ne marquerait-elle pas une victoire aveuglante de l'obscurantisme au pays

477
00:52:12,300 --> 00:52:14,860
 des Lumières ? La parole

478
00:52:14,860 --> 00:52:21,290
 est à M. Dorian Guinard.

479
00:52:21,290 --> 00:52:26,800
 Je ne jugerai pas les propos des parlementaires sur l'acétamipride.

480
00:52:26,800 --> 00:52:32,780
 Je suis en train de rédiger une contribution extérieure en prévision de l'adoption de la proposition de loi Duplomb

481
00:52:32,780 --> 00:52:36,520
- mais la commission mixte paritaire ( CMP ) se réunissant en même temps que nous,

482
00:52:36,520 --> 00:52:38,570
 nous serons peut-être surpris !

483
00:52:38,570 --> 00:52:43,379
 Si la CMP est conclusive, et elle devrait l'être, la proposition de loi devra encore être adoptée

484
00:52:43,379 --> 00:52:46,560
 par les deux chambres. J'ai cru comprendre que le Sénat l'examinerait le 2 juillet- je ne

485
00:52:46,560 --> 00:53:02,409
 sais pas si vous disposez des mêmes informations que moi.

486
00:53:02,409 --> 00:53:07,370
 En toute transparence, je fais partie d'une association qui défend juridiquement

487
00:53:07,370 --> 00:53:10,840
 les différents taxons qui vivent dans le sol. Au-delà des effets sur les pollinisateurs, je peux vous citer

488
00:53:10,840 --> 00:53:15,199
 de mémoire environ dix études qui portent sur les effets de l'acétamipride

489
00:53:15,199 --> 00:53:18,709
 sur la faune du sol, des vers de terre aux collemboles.

490
00:53:18,709 --> 00:53:21,560
 Je pourrais en faire de même pour le flupyradifurone, car l'acétamipride n'est pas la seule substance qui

491
00:53:21,560 --> 00:53:27,100
 sera réautorisée si le II de l'article L. 253-8 du code rural est supprimé. Deux autres substances

492
00:53:27,100 --> 00:53:30,389
 actives sont concernées, dont le flupyradifurone- l'achat et la constitution de stocks de douze mois seront autorisés

493
00:53:30,389 --> 00:53:34,459
 jusqu'en décembre 2025.

494
00:53:34,459 --> 00:53:41,389
 Les enjeux en matière de santé écotoxicologique sont pourtant considérables. Chacun est libre de l'interprétation qu'il fait

495
00:53:41,389 --> 00:53:43,870
 des données scientifiques.

496
00:53:43,870 --> 00:53:49,290
 Je ne suis pas écotoxicologue, mais en tant que juriste et citoyen, elles

497
00:53:49,290 --> 00:53:55,110
 me semblent relativement parlantes : nous faisons manifestement face à une violation de l'article 5 de la Charte de

498
00:53:55,110 --> 00:54:01,229
 l'environnement. Je ne suis pas du tout sûr que le Conseil constitutionnel suive cette position, car je

499
00:54:01,229 --> 00:54:07,370
 l'ai développée dans une contribution sur la proposition de loi de réintroduction des néonicotinoïdes et les effets de cette

500
00:54:07,370 --> 00:54:10,219
 mesure sur la faune du sol, et il n'en a jamais été fait mention. De manière générale

501
00:54:10,219 --> 00:54:24,179
, les études scientifiques sont interprétées assez librement par les non-scientifiques ...

502
00:54:24,179 --> 00:54:28,649
 La parole est à M.

503
00:54:28,649 --> 00:54:52,219
 Arnaud Saint-Martin.

504
00:54:52,219 --> 00:54:58,169
 Je voudrais vous interroger sur l'engagement des scientifiques, en particulier sur leur engagement politique.

505
00:54:58,169 --> 00:55:05,149
 Jusqu'où aller pour faire entendre la science ? On constate un découplage entre les connaissances scientifiques accumulées et validées

506
00:55:05,149 --> 00:55:09,830
 par les pairs dans les comités scientifiques et l'action dans l'urgence des crises climatiques.

507
00:55:09,830 --> 00:55:12,699
 En d'autres termes, ce n'est pas parce que l'on dit le vrai que le vrai se

508
00:55:12,699 --> 00:55:17,090
 traduit en décision politique. Il n'y a pas de force intrinsèque de la connaissance, de l'idée

509
00:55:17,090 --> 00:55:21,550
 vraie. Il faut aussi lui donner une force sociale et politique. Mais

510
00:55:21,550 --> 00:55:28,050
 si les politiques ne saisissent pas la balle au bond et restent sourds, que faire ?

511
00:55:28,050 --> 00:55:32,290
 Il existe une variété d'options possibles et aucune ne domine les autres.

512
00:55:32,290 --> 00:55:37,449
 Chacun son style : l'expertise scientifique, calibrée selon les canons ordinaires,

513
00:55:37,449 --> 00:55:41,750
 ou l'activisme scientifique politique- vous l'avez évoqué tout à l'heure-, qui peut mettre les

514
00:55:41,750 --> 00:55:44,830
 scientifiques dans la rue. Je pense, par exemple, à la Marche pour les sciences que j'avais

515
00:55:44,830 --> 00:55:49,639
 coorganisée avec des collègues en 2017 ou, plus récemment, à la mobilisation Stand up for Science contre le

516
00:55:49,639 --> 00:55:55,790
 fascisme trumpiste, destructeur de la science et à l'origine d'un véritable mouvement de rébellion

517
00:55:55,790 --> 00:56:02,870
 dans la communauté scientifique. Soulignons que l'engagement des scientifiques n'est pas une nouveauté.

518
00:56:02,870 --> 00:56:07,419
 Naguère, les fondateurs du CNRS s'engageaient politiquement.

519
00:56:07,419 --> 00:56:10,949
 Dans les années 1960 et 1970, la critique s'est développée dans les boutiques de sciences. Autant de

520
00:56:10,949 --> 00:56:16,689
 répertoires d'actions à renouveler. Sans pour autant politiser la science, ce qui serait désastreux, quelles seraient

521
00:56:16,689 --> 00:56:22,179
, selon vous, les meilleures voies de mobilisation pour susciter l'action climatique ? Une chose est sûre, dire

522
00:56:22,179 --> 00:56:27,679
 le vrai dans le monde social, crispé par les mensonges, engage de fait et expose aux contradictions non

523
00:56:27,679 --> 00:56:33,010
 fondées en raison scientifique ou mues par une mauvaise foi indéfendable. Cela expose aussi au rapport de force- nous

524
00:56:33,010 --> 00:56:37,469
 le voyons ici même. Rien dans les institutions scientifiques n'y fait obstacle- le comité d'éthique du

525
00:56:37,469 --> 00:56:42,060
 CNRS l'a, par exemple, confirmé-, pourvu que les scientifiques explicitent les limites de leur expression

526
00:56:42,060 --> 00:56:47,649
 aventurée dans l'espace public. À condition qu'ils disent d'où ils parlent et en quelle qualité, ils

527
00:56:47,649 --> 00:56:51,719
 peuvent parfaitement, et avec profit, distiller les acquis de la science pour servir les causes d'intérêt général

528
00:56:51,719 --> 00:56:55,459
. Bref, au vu des enjeux que vous avez évoqués, et qui sont fondamentaux, jusqu'où aller

529
00:56:55,459 --> 00:57:02,510
 pour rendre audible et efficace la parole scientifique au-delà de la seule vulgarisation descendante ? La parole est à M

530
00:57:02,510 --> 00:57:06,189
. Fabio d'Andrea.

531
00:57:06,189 --> 00:57:11,840
 Cette question, nous nous la posons tous dans la communauté scientifique. Jusqu'où aller dans le militantisme ? Doit

532
00:57:11,840 --> 00:57:18,060
-on s'enfermer dans la tour d'ivoire de la science pure ? Au sein de notre communauté, on

533
00:57:18,060 --> 00:57:21,189
 trouve tout le spectre des attitudes possibles, ce que je crois une très bonne chose. Certains de mes

534
00:57:21,189 --> 00:57:26,120
 collègues sont très militants, d'autres ne le sont pas du tout et je les respecte tout autant. Il

535
00:57:26,120 --> 00:57:29,330
 y a aussi le cas du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, très éloignés du militantisme

536
00:57:29,330 --> 00:57:37,750
 mais qui ont su conserver leur autorité. Ou celui de collègues très militants, qui se sont beaucoup

537
00:57:37,750 --> 00:57:44,649
 investis dans une cause et qui, en descendant dans l'arène politique, ont renoncé à leur autorité scientifique

538
00:57:44,649 --> 00:57:49,149
.

539
00:57:49,149 --> 00:57:55,699
 Nous sommes nombreux et chacun doit trouver la position qui lui convient. L'essentiel est que tout le spectre

540
00:57:55,699 --> 00:57:57,300
 des

541
00:57:57,300 --> 00:58:01,300
 choix possibles soit préservé. La parole est à M. Dorian Guinard. Je vous ferai quant à moi

542
00:58:01,300 --> 00:58:09,810
 une réponse de juriste. Chacun agit avec les outils qu'il maîtrise.

543
00:58:09,810 --> 00:58:14,139
 À titre personnel, puisque votre question vise aussi à nous interroger sur notre position

544
00:58:14,139 --> 00:58:19,639
 personnelle, j'ai trouvé une manière non pas militante, mais républicaine et démocrate, de défendre la science

545
00:58:19,639 --> 00:58:27,100
 : il s'agit de contester devant les juges administratifs des actes administratifs qui m'apparaissent totalement

546
00:58:27,100 --> 00:58:33,489
 invalides au regard du droit de l'Union européenne, de la Constitution ou de la loi. Je fais

547
00:58:33,489 --> 00:58:40,280
 ainsi rentrer dans le prétoire une partie des données scientifiques, plutôt que d'engager la discussion avec les responsables

548
00:58:40,280 --> 00:58:41,719
 politiques.

549
00:58:41,719 --> 00:58:45,800
 Bien sûr, avant de lancer les recours contentieux, nous nous adressons au gouvernement pour qu'il modifie certaines

550
00:58:45,800 --> 00:58:52,729
 pratiques- je pense notamment à l'évaluation des pesticides. Mais l'une des manières de remettre en adéquation

551
00:58:52,729 --> 00:58:56,820
 le droit français avec le droit de l'Union européenne, non pas par militantisme mais simplement par respect de

552
00:58:56,820 --> 00:59:04,709
 la hiérarchie des normes, est de mobiliser les données scientifiques devant le juge pour que l'exécutif entende raison

553
00:59:04,709 --> 00:59:10,729
, au sens scientifique du terme. À titre personnel, je ne trouve pas cela

554
00:59:10,729 --> 00:59:13,320
 très

555
00:59:13,320 --> 00:59:17,530
 joyeux d'un point de vue démocratique.

556
00:59:17,530 --> 00:59:22,350
 On dit parfois que le contentieux est une pathologie démocratique. Il signe en tout cas l'échec du dialogue

557
00:59:22,350 --> 00:59:27,179
 avec l'exécutif et le refus de ce dernier de modifier les pratiques de protection des écosystèmes et de lutte

558
00:59:27,179 --> 00:59:30,389
 contre le réchauffement climatique.

559
00:59:30,389 --> 00:59:40,300
 La parole est à

560
00:59:40,300 --> 00:59:46,219
 Mme Claire Lejeune, pour une dernière question en guise de conclusion.

561
00:59:46,219 --> 00:59:52,209
 Nous vous accueillons à un moment où le hiatus entre, d'une part, les faits scientifiques et leur

562
00:59:52,209 --> 00:59:58,179
 manifestation vécue charnellement, surtout aujourd'hui avec la canicule,

563
00:59:58,179 --> 01:00:01,459
 et, d'autre part,

564
01:00:01,459 --> 01:00:03,419
 les discours

565
01:00:03,419 --> 01:00:13,699
 sur l'écologie et sa dimension potentiellement punitive est plus grand que jamais.

566
01:00:13,699 --> 01:00:19,320
 La canicule frappe notre pays et le Giec affirme qu'il

567
01:00:19,320 --> 01:00:21,560
 est désormais impossible

568
01:00:21,560 --> 01:00:27,909
 de limiter le changement climatique sous la barre de 1,5 C, mais des discours de plus en plus

569
01:00:27,909 --> 01:00:33,840
 ouvertement climatosceptiques s'expriment au sein de la représentation nationale.

570
01:00:33,840 --> 01:00:36,070
 La dangerosité

571
01:00:36,070 --> 01:00:42,330
 du cadmium est clairement démontrée par un rapport, mais la proposition de loi Duplomb amorce une régression vers une

572
01:00:42,330 --> 01:00:44,090
 agriculture

573
01:00:44,090 --> 01:00:46,100
 industrielle.

574
01:00:46,100 --> 01:00:53,929
 Face à de telles évolutions, je m'interroge sur l'efficacité intrinsèque de la connaissance. J'ai le

575
01:00:53,929 --> 01:00:58,810
 sentiment que nous devons engager le rapport de force

576
01:00:58,810 --> 01:01:06,929
 pour imposer un cadre rationnel au débat.

577
01:01:06,929 --> 01:01:12,040
 Je le dis d'autant plus que j'étais en thèse avant d'être élue et que

578
01:01:12,040 --> 01:01:14,679
 j'ai pensé nécessaire

579
01:01:14,679 --> 01:01:21,820
 d'adjoindre une action politique plus directe à la démarche scientifique. J'ai en effet l'impression que la

580
01:01:21,820 --> 01:01:26,580
 régression du droit de l'environnement ne laisse pas

581
01:01:26,580 --> 01:01:29,419
 la place vide :

582
01:01:29,419 --> 01:01:35,639
 un autre code s'impose, celui que Katharina Pistor a appelé « le code du capital ». Nous

583
01:01:35,639 --> 01:01:41,260
 sommes aujourd'hui dans cette bataille.

584
01:01:41,260 --> 01:01:49,360
 À cet égard, avez-vous des outils et des pistes pour

585
01:01:49,360 --> 01:01:54,540
 replacer le débat politique dans un cadre

586
01:01:54,540 --> 01:02:05,520
 de rationalité scientifique ? Quel est votre regard sur le sujet ?

587
01:02:05,520 --> 01:02:14,409
 Rapprocher les sciences du climat de toutes les sciences humaines et sociales ne permettrait-il pas de nous outiller face

588
01:02:14,409 --> 01:02:16,540
 la bataille à mener ?

589
01:02:16,540 --> 01:02:18,510
 La

590
01:02:18,510 --> 01:02:23,530
 parole est à M.

591
01:02:23,530 --> 01:02:28,709
 Fabio d'Andrea.

592
01:02:28,709 --> 01:02:36,899
 En réalité, je ne sais pas que vous répondre. Je me pose également ces questions.

593
01:02:36,899 --> 01:02:43,149
 Vous êtes de gauche et vous considérez qu'on peut joindre la bataille écologiste à la bataille contre le capitalisme

594
01:02:43,149 --> 01:02:44,270
.

595
01:02:44,270 --> 01:02:50,340
 J'aimerais quant à moi que la droite démontre la possibilité de faire se rejoindre le capitalisme

596
01:02:50,340 --> 01:02:56,179
 et l'écologie. Cette possibilité existe selon moi. En tout cas, je la souhaite. Une fois

597
01:02:56,179 --> 01:03:03,469
 de plus, la balle est dans le camp des responsables politiques.

598
01:03:03,469 --> 01:03:08,060
 La parole est à M. Dorian Guinard. Puisqu'il faut conclure,

599
01:03:08,060 --> 01:03:11,030
 je soulignerai que la question que vous posez est particulièrement difficile. Je n'ai pas la réponse, car

600
01:03:11,030 --> 01:03:15,469
 je ne suis spécialiste ni des sciences humaines, ni de la physique du climat, ni de l'écotoxicologie

601
01:03:15,469 --> 01:03:20,120
.

602
01:03:20,120 --> 01:03:24,409
 En revanche, je crois qu'il faut- c'est très performatif !- que

603
01:03:24,409 --> 01:03:32,629
 nos collègues soient le plus nombreux possible à s'emparer des grands enjeux de notre siècle

604
01:03:32,629 --> 01:03:43,469
 en utilisant leurs productions universitaires et leurs travaux de chercheurs.

605
01:03:43,469 --> 01:03:49,550
 Car je crois encore, dans une forme de croyance, qu'ils peuvent éclairer certains débats, à la

606
01:03:49,550 --> 01:03:56,060
 fois sur ce qu'il faut faire et sur ce qui est.

607
01:03:56,060 --> 01:03:58,790
 Ce qui est très peu relayé et l'on entend uniquement parler de ce qu'il faut faire. En

608
01:03:58,790 --> 01:04:01,000
 tout état de cause, savoir ce qu'il faut faire est extrêmement compliqué, mais ça, c'est

609
01:04:01,000 --> 01:04:06,820
 à vous de le trancher.

610
01:04:06,820 --> 01:04:12,739
 Je remercie nos invités pour leur participation à nos travaux.

611
01:04:12,739 --> 01:09:34,919
 La séance est suspendue.

612
01:09:34,919 --> 01:09:38,839
 La séance est reprise.

613
01:09:38,839 --> 01:09:43,660
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique, de la biodiversité, de la forêt, de

614
01:09:43,660 --> 01:09:51,979
 la mer et de la pêche.

615
01:09:51,979 --> 01:09:56,669
 Je vous remercie de m'accueillir afin de débattre de la remise en cause du droit de l'environnement et

616
01:09:56,669 --> 01:10:01,970
 de la parole scientifique. Cela me donne l'occasion de revenir sur un certain nombre de choses inacceptables qui

617
01:10:01,970 --> 01:10:07,109
 se déroulent depuis quelques mois, si ce n'est années, dans le monde entier- y compris en

618
01:10:07,109 --> 01:10:08,770
 France.

619
01:10:08,770 --> 01:10:13,080
 Il y a des vents contraires. Oui, les dernières semaines ont été difficiles pour l'écologie. Les

620
01:10:13,080 --> 01:10:17,189
 guerres qui se déclarent partout dans le monde éclipsent, dans les médias et dans l'opinion publique, les

621
01:10:17,189 --> 01:10:22,819
 chantiers de fond que nous menons. Les leaders de certains pays préfèrent s'illustrer sur le théâtre des opérations

622
01:10:22,819 --> 01:10:28,390
 militaires plutôt que sur celui du progrès des nations, notamment écologique.

623
01:10:28,390 --> 01:10:36,970
 Certains opposent économie et écologie, alors que 80% des emplois en France dépendent d'une nature préservée- statistique

624
01:10:36,970 --> 01:10:41,410
 calculée, non pas par une ONG militante, mais par

625
01:10:41,410 --> 01:10:48,240
 la direction générale du Trésor. Quand bien même les États-Unis se sont retirés de l'accord de Paris, ils

626
01:10:48,240 --> 01:10:53,899
 continuent d'investir massivement dans les filières vertes, car elles font partie des secteurs les plus porteurs en matière

627
01:10:53,899 --> 01:10:57,310
 de croissance économique et de compétitivité. Il en va de même pour la Chine, qui l'a bien

628
01:10:57,310 --> 01:11:02,729
 compris. En France, les industries vertes croissent deux fois plus vite et créent deux fois plus d'emplois

629
01:11:02,729 --> 01:11:07,759
 que les autres filières. Parallèlement, les risques liés au changement climatique atteignent une intensité sans précédent- il

630
01:11:07,759 --> 01:11:13,180
 n'est pas besoin de subir une canicule pour s'en rendre compte. Dans un rapport publié en 2021

631
01:11:13,180 --> 01:11:15,359
,

632
01:11:15,359 --> 01:11:19,799
 l'Organisation mondiale de la santé ( OMS ) nous alertait sur le fait que le changement climatique constitue la

633
01:11:19,799 --> 01:11:26,410
 plus grande menace sanitaire à laquelle l'humanité fait face.

634
01:11:26,410 --> 01:11:32,750
 Par conséquent, une inquiétude forte s'installe dans la population : 74% des Français se sentent exposés et

635
01:11:32,750 --> 01:11:38,080
 vulnérables à une dégradation de leur qualité de vie en raison du changement climatique, et ils ne sont que

636
01:11:38,080 --> 01:11:43,080
 30% à penser que l'avenir est encore entre nos mains, que nous avons toujours la possibilité de

637
01:11:43,080 --> 01:11:49,560
 limiter le dérèglement climatique et de réduire les pollutions. Pourtant, les solutions existent, que ce soit pour

638
01:11:49,560 --> 01:11:53,209
 amortir le choc du dérèglement climatique,

639
01:11:53,209 --> 01:12:00,870
 limiter l'impact de la pollution ou éviter l'effondrement de la biodiversité. En ce qui concerne les émissions

640
01:12:00,870 --> 01:12:06,540
 de gaz à effet de serre, le Conseil d'État a rappelé qu'avec une baisse de 20% en

641
01:12:06,540 --> 01:12:13,259
 sept ans, les gouvernements successifs du président de la République ont fait bien mieux que leurs prédécesseurs en vingt-sept

642
01:12:13,259 --> 01:12:15,779
 ans.

643
01:12:15,779 --> 01:12:21,770
 Nous avons ainsi rattrapé le retard qu'ils avaient pris. Les solutions existent, mais elles dérangent. Sortir

644
01:12:21,770 --> 01:12:27,419
 des énergies fossiles, c'est sortir du gaz et du pétrole pour utiliser plus d'électricité. Cela dérange

645
01:12:27,419 --> 01:12:33,299
 des pays, des entreprises et manifestement des partis politiques. On me répondra que la transition coûte cher et

646
01:12:33,299 --> 01:12:38,479
 que ce sont les plus vulnérables qui payent. Pourtant, quand on rénove thermiquement un logement, la facture

647
01:12:38,479 --> 01:12:42,750
 baisse massivement. Dans le bassin minier où j'habite,

648
01:12:42,750 --> 01:12:49,540
 le programme que nous avons engagé a permis une baisse de 40% des factures.

649
01:12:49,540 --> 01:12:54,910
 Pourtant, une voiture électrique coûte bien moins cher à l'entretien qu'une voiture thermique. Pourtant, le

650
01:12:54,910 --> 01:12:59,200
 coût de production des éoliennes marines installées en France est inférieur

651
01:12:59,200 --> 01:13:06,189
 à 50 euros du mégawattheure- c'est moins que le nucléaire historique et le nouveau nucléaire. Mais qui

652
01:13:06,189 --> 01:13:12,759
 le dit ? Dès lors que des solutions existent, il est essentiel de bâtir une écologie populaire qui protège

653
01:13:12,759 --> 01:13:15,930
 les Françaises et les Français, que ce soit contre la canicule, comme aujourd'hui, ou contre les

654
01:13:15,930 --> 01:13:21,750
 inondations, les incendies ou les pluies torrentielles demain. Cela exige de prendre des décisions fondées sur la science

655
01:13:21,750 --> 01:13:26,180
 et de ne jamais céder à la posture et à l'émotion. C'est ce que je fais en

656
01:13:26,180 --> 01:13:30,450
 doublant les aires marines protégées ( AMP ) françaises à la faveur de la conférence des Nations unies sur l'océan

657
01:13:30,450 --> 01:13:34,490
 ( Unoc ), en faisant voter une proposition de loi équilibrée sur les substances per- ou polyfluoroalkylées ( PFAS

658
01:13:34,490 --> 01:13:40,970
 ), en agissant au niveau européen et international pour faire reconnaître le nucléaire. Dans ces combats, il

659
01:13:40,970 --> 01:13:46,839
 est essentiel de s'appuyer sur la science : celle qui est attaquée aux États-Unis et qui vient trouver refuge

660
01:13:46,839 --> 01:13:50,959
 en France à la faveur de l'appel du président de la République ; celle qui est menacée sur les

661
01:13:50,959 --> 01:13:55,810
 réseaux sociaux et qui reçoit des menaces de mort quand elle nomme les problèmes ; surtout, celle qui cherche

662
01:13:55,810 --> 01:14:01,939
 à réellement protéger notre avenir, pas à s'indigner en invoquant des données incomplètes ou fausses, comme malheureusement

663
01:14:01,939 --> 01:14:05,930
 je le vois parfois.

664
01:14:05,930 --> 01:14:13,770
 Je rends hommage à la détermination et au volontarisme des universités, dont l'action profite de l'élan donné

665
01:14:13,770 --> 01:14:19,299
 par le président de la République. Je serai toujours à leurs côtés. Le masque du déni ou celui

666
01:14:19,299 --> 01:14:24,060
 de l'indignation de posture sont les deux faces de l'extrémisme. Face au écologique, qui ajoute de

667
01:14:24,060 --> 01:14:28,410
 l'inquiétude à l'inquiétude, le gouvernement agit pour la science. Beaucoup me diront que ce n'est

668
01:14:28,410 --> 01:14:33,759
 pas suffisant, d'autres, que c'est trop. Ces visions radicalement opposées de notre avenir, vous

669
01:14:33,759 --> 01:14:38,870
 en êtes chaque jour les premiers témoins. Vous en êtes même plus que les témoins, puisqu'au Sénat

670
01:14:38,870 --> 01:14:44,220
 comme à l'Assemblée nationale, les initiatives parlementaires visant à détricoter le code de l'environnement sont nombreuses, trop

671
01:14:44,220 --> 01:14:48,540
 nombreuses. Il en a été ainsi de l'objectif zéro artificialisation nette ( ZAN ), alors même que

672
01:14:48,540 --> 01:14:53,160
 l'artificialisation est un

673
01:14:53,160 --> 01:15:01,229
 facteur d'aggravation des catastrophes naturelles et qu'elle est à l'origine des îlots de chaleur dont nous subissons

674
01:15:01,229 --> 01:15:06,299
 en ce moment les effets. Citons aussi le retour des néonicotinoïdes, la suppression des zones à faibles émissions

675
01:15:06,299 --> 01:15:09,560
 ( ZFE ), celle des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ( Ceser ) ou le moratoire sur

676
01:15:09,560 --> 01:15:14,060
 les énergies renouvelables. Toutes ces décisions n'ont pas encore été définitivement confirmées, mais les débats qui ont

677
01:15:14,060 --> 01:15:22,129
 conduit à les prendre témoignent de notre difficulté à combiner écologie et science ainsi qu'à agir.

678
01:15:22,129 --> 01:15:26,439
 Ce sont autant de mesures qui exposent davantage les Français aux risques. Que dire à ceux qui subissent la

679
01:15:26,439 --> 01:15:33,169
 canicule ? Qu'elle est le fruit de leur imagination ? Que l'affirmation

680
01:15:33,169 --> 01:15:38,549
 selon laquelle notre pays se réchauffe plus vite que la planète n'est qu'une vue de l'esprit ? C'est

681
01:15:38,549 --> 01:15:43,220
 au contraire en me fondant sur la science que je défends un plan national d'adaptation au changement climatique (

682
01:15:43,220 --> 01:15:48,240
 Pnacc ) fondé sur un scénario de réchauffement à + 4 C en 2100. Voilà la science, elle

683
01:15:48,240 --> 01:15:51,759
 ne peut guère être contestée.

684
01:15:51,759 --> 01:15:55,450
 Nous devons cependant rassurer les Français et leur montrer que nous avançons. Nous avons un bilan : une baisse

685
01:15:55,450 --> 01:15:59,490
 de 20% des émissions de gaz à effet de serre en sept ans, une baisse de 31% de

686
01:15:59,490 --> 01:16:04,770
 la pollution de l'air dans les plus grandes agglomérations, le doublement des moyens de l'écologie- avec

687
01:16:04,770 --> 01:16:08,669
 la création du fonds Vert et l'augmentation du fonds Barnier, avec le bonus écologique ou le leasing social

688
01:16:08,669 --> 01:16:12,120
 pour l'achat d'un véhicule électrique, avec les certificats d'économie d'énergie ( C2E ) et le

689
01:16:12,120 --> 01:16:18,140
 soutien de la Caisse des dépôts-, une planification écologique solide- avec la programmation pluriannuelle de l'énergie

690
01:16:18,140 --> 01:16:23,839
 ( PPE ), qui est prête, le Pnacc, la stratégie nationale pour l'alimentation,

691
01:16:23,839 --> 01:16:31,279
 la nutrition et le climat qui vient d'être adoptée à la quasi-unanimité par le Conseil national de la transition

692
01:16:31,279 --> 01:16:37,129
 écologique ( CNTE ) ou encore la stratégie nationale bas-carbone qui sera présentée

693
01:16:37,129 --> 01:16:42,580
 en septembre. Si nous n'agissons pas maintenant, l'écart de compétitivité avec la Chine et les États-Unis

694
01:16:42,580 --> 01:16:48,600
 ne fera que se creuser. La Chine a compris que la transition écologique était une opportunité économique. Elle

695
01:16:48,600 --> 01:16:54,479
 ne subventionne pas massivement les véhicules électriques ou les panneaux solaires par philanthropie, mais par stratégie. L'Europe

696
01:16:54,479 --> 01:17:00,680
 ne peut pas rester spectatrice. Soyons stratèges, refusons la voie du fatalisme, écoutons la science. Ce

697
01:17:00,680 --> 01:17:04,919
 serait une erreur historique que de reléguer au second plan la transition écologique.

698
01:17:04,919 --> 01:17:09,040
 Il ne s'agit pas seulement de l'urgence climatique, mais aussi,

699
01:17:09,040 --> 01:17:14,370
 selon vos valeurs, d'une question de souveraineté, d'indépendance, de pouvoir d'achat, et surtout

700
01:17:14,370 --> 01:17:19,129
 de protection de nos concitoyens.

701
01:17:19,129 --> 01:17:22,250
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que leur durée, ainsi que celle des réponses, est

702
01:17:22,250 --> 01:17:32,790
 limitée à deux minutes, sans droit de réplique. La parole est à Mme Anne Stambach-Terrenoir.

703
01:17:32,790 --> 01:17:39,080
 La France subit un épisode caniculaire intense : plus de 40 C par endroits, près de 200 écoles fermées

704
01:17:39,080 --> 01:17:44,759
 cette semaine. Mercredi dernier, de violents orages ont fait deux morts, privé 100 000 foyers d'électricité

705
01:17:44,759 --> 01:17:48,180
 et provoqué des inondations, comme à Paris où l'on a vu le niveau de l'eau monter en

706
01:17:48,180 --> 01:17:54,689
 quelques minutes. Nous savons que ces événements vont se multiplier et que nous vivons la sixième extinction de masse

707
01:17:54,689 --> 01:17:59,049
, mille fois plus rapide que les précédentes. Or le constat est sans appel : nous ne sommes pas

708
01:17:59,049 --> 01:18:01,129
 prêts.

709
01:18:01,129 --> 01:18:06,390
 Le Pnacc pour une France à + 4 C, que vous avez présenté et qui ne s'appuie même

710
01:18:06,390 --> 01:18:11,790
 pas sur le pire scénario envisagé par les scientifiques, n'est qu'une liste de mesurettes sans aucun moyen

711
01:18:11,790 --> 01:18:15,770
 supplémentaire. Vous annonciez 600 millions d'euros, mais ce montant n'existe qu'au prix d'un fléchage

712
01:18:15,770 --> 01:18:21,270
 dangereux de fonds déjà existants. Il est dangereux, parce que quand vous décidez de retirer 260 millions au

713
01:18:21,270 --> 01:18:26,540
 fonds Vert, vous acceptez de financer l'adaptation au détriment de l'atténuation du changement climatique, laquelle devrait

714
01:18:26,540 --> 01:18:30,479
 pourtant être la priorité. Non seulement nous ne sommes pas prêts, mais en plus, le projet de

715
01:18:30,479 --> 01:18:34,790
 loi de finances ( PLF ) pour 2025 a validé le sacrifice des budgets dédiés à l'écologie. Comme

716
01:18:34,790 --> 01:18:40,220
 si ça ne suffisait pas, se sont succédé ces dernières semaines dans l'hémicycle des textes d'inspiration trumpiste

717
01:18:40,220 --> 01:18:45,459
, proposés ou soutenus par le gouvernement avec la complicité de la droite et de l'extrême droite : projet

718
01:18:45,459 --> 01:18:50,169
 de loi de simplification de la vie économique, loi Duplomb, loi destinée à valider l'A69, loi

719
01:18:50,169 --> 01:18:55,020
 Gremillet ... Toutes ont en commun de faire sauter les dernières digues en matière de droit de l'environnement. Elles

720
01:18:55,020 --> 01:19:00,649
 poussent à toujours plus d'artificialisation et de pollution, au mépris de la nécessaire préservation de la biodiversité, de

721
01:19:00,649 --> 01:19:06,709
 nos terres agricoles ou de la ressource en eau.

722
01:19:06,709 --> 01:19:11,600
 Pour les citoyens, qui subissent une attaque en règle de leurs conditions de survie, elles réduisent les possibilités

723
01:19:11,600 --> 01:19:14,799
 de débat démocratique et de recours juridique. Ce matin, titrait : « Une part grandissante du personnel politique

724
01:19:14,799 --> 01:19:22,279
 semble entretenir un rapport toujours plus distendu à la réalité environnementale. » Le 19 juin, vous fustigiez «

725
01:19:22,279 --> 01:19:25,279
 tous ceux qui veulent mettre le pied sur le frein de l'écologie » car ils « sont en train

726
01:19:25,279 --> 01:19:29,140
 de nous envoyer dans le mur ». Vous disiez aussi que « chaque action compte, que chaque tonne

727
01:19:29,140 --> 01:19:33,870
 de carbone économisée compte, qu'il faut essentiellement agir sur les transports et le bâtiment » au moment même

728
01:19:33,870 --> 01:19:38,529
 où vous souteniez le projet de l'A69 et reculiez sur la rénovation thermique. Exception faite d'une forme

729
01:19:38,529 --> 01:19:45,330
 de dissonance cognitive, comment justifiez-vous un tel décalage entre vos propos et l'action politique de votre gouvernement

730
01:19:45,330 --> 01:19:50,990
, lequel nous envoie effectivement dans le mur ? La parole est à Mme la ministre.

731
01:19:50,990 --> 01:19:55,419
 Je m'inscris en faux contre ce que vous avancez.

732
01:19:55,419 --> 01:20:01,830
 La France insoumise n'est elle-même pas avare de votes contre des mesures écologiques : sur les ZFE,

733
01:20:01,830 --> 01:20:04,709
 une question majeure d'écologie et

734
01:20:04,709 --> 01:20:08,439
 de santé publique, vous n'étiez pas au rendez-vous

735
01:20:08,439 --> 01:20:11,549
 il y a un mois.

736
01:20:11,549 --> 01:20:15,970
 S'agissant des budgets, les faits sont têtus : le fonds Vert, c'est nous qui l'avons

737
01:20:15,970 --> 01:20:20,859
 créé en 2023, et ses crédits sont en augmentation.

738
01:20:20,859 --> 01:20:27,330
 Nous avons doublé le budget global consacré à l'écologie : dans ce domaine, le PLF pour 2025 prévoit

739
01:20:27,330 --> 01:20:29,810
 une augmentation de

740
01:20:29,810 --> 01:20:38,040
 600 millions par rapport à l'année précédente.

741
01:20:38,040 --> 01:20:43,240
 Il serait donc utile à ceux qui nous écoutent que vous citiez les bons chiffres et que vous ne masquiez

742
01:20:43,240 --> 01:20:45,879
 pas la vérité.

743
01:20:45,879 --> 01:20:52,850
 Vous critiquez l'action du gouvernement. Pourtant, il s'est exprimé contre la suppression des ZFE, contre

744
01:20:52,850 --> 01:20:59,390
 la réintroduction de l'acétamipride ou encore contre

745
01:20:59,390 --> 01:21:05,020
 le moratoire sur les énergies renouvelables, pour ne citer que ces trois exemples. Par ailleurs, le gouvernement

746
01:21:05,020 --> 01:21:11,649
 ne tient pas des propos contraires à la science en prétendant par exemple que l'énergie nucléaire serait contre le

747
01:21:11,649 --> 01:21:14,770
 climat ; au contraire,

748
01:21:14,770 --> 01:21:22,399
 le nucléaire est un levier indispensable pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre- les scientifiques le

749
01:21:22,399 --> 01:21:32,759
 disent, notamment le Giec. La parole est à M. Nicolas Bonnet.

750
01:21:32,759 --> 01:21:37,250
 Le changement climatique est indéniable : l'épisode caniculaire que nous subissons depuis plusieurs semaines, à cause duquel les

751
01:21:37,250 --> 01:21:41,879
 habitants de plusieurs villes suffoquent sous des températures allant de 35 à 40 C, ne fait que le confirmer

752
01:21:41,879 --> 01:21:48,270
, de même qu'on ne peut nier l'augmentation des problèmes de santé liés à la pollution, comme

753
01:21:48,270 --> 01:21:54,990
 les cancers, ou la chute vertigineuse de la biodiversité. Nous ne pouvons plus refuser de voir ces problèmes

754
01:21:54,990 --> 01:22:00,459
 sur lesquels les scientifiques tentent de nous alerter depuis plusieurs années.

755
01:22:00,459 --> 01:22:05,399
 Alors que la science nous invite à aller plus loin pour

756
01:22:05,399 --> 01:22:09,850
 résoudre ces problèmes, nous sommes confrontés, depuis plusieurs mois,

757
01:22:09,850 --> 01:22:11,649
 à un

758
01:22:11,649 --> 01:22:13,339
 écologique,

759
01:22:13,339 --> 01:22:19,259
 à « un grand renoncement », comme dirait Valérie Masson-Delmotte. Je ne suis pas le seul à le

760
01:22:19,259 --> 01:22:21,669
 dire. Au lieu d'avancer, nous allons de recul en recul, dont certains ont déjà été évoqués

761
01:22:21,669 --> 01:22:25,509
. Il y a d'abord les attaques contre des agences de l'État, notamment l'Agence de la

762
01:22:25,509 --> 01:22:27,750
 transition écologique ( Ademe ) ou l'Office français de la biodiversité ( OFB ). Je ne dis pas

763
01:22:27,750 --> 01:22:29,859
 qu'elles sont le fait du gouvernement, mais

764
01:22:29,859 --> 01:22:31,020
 le

765
01:22:31,020 --> 01:22:37,959
 socle commun- alliance du bloc central et de la Droite républicaine- qui le soutient est à l'origine

766
01:22:37,959 --> 01:22:43,839
 de certaines de ces attaques. Il en va de même pour le détricotage du ZAN, qui a été

767
01:22:43,839 --> 01:22:47,979
 réalisé grâce au projet de loi de simplification de la vie économique présenté par le gouvernement. Quant à la

768
01:22:47,979 --> 01:22:53,770
 réintroduction des néonicotinoïdes grâce à la loi Duplomb, elle n'a peut-être pas été soutenue par le gouvernement, mais

769
01:22:53,770 --> 01:23:00,129
 elle est en bonne voie d'être adoptée, y compris par le socle commun. Il y a aussi

770
01:23:00,129 --> 01:23:05,580
 la suppression des ZFE ou le moratoire sur les énergies renouvelables qui, malgré le rejet final par l'Assemblée

771
01:23:05,580 --> 01:23:09,020
 de la proposition de loi de programmation pour l'énergie et le climat, avait été adopté par une partie

772
01:23:09,020 --> 01:23:11,970
 du socle commun. Quant à la loi sur l'A69, sur laquelle je ne reviendrai pas en détail

773
01:23:11,970 --> 01:23:15,279
, on ne peut pas prétendre qu'elle aille dans le sens de la transition écologique, tout du moins

774
01:23:15,279 --> 01:23:18,689
 si l'on en croit le Haut Conseil pour le climat ( HCC ). Enfin, il y a

775
01:23:18,689 --> 01:23:24,410
 la suspension de MaPrimeRénov qui, je l'espère, sera rapidement rétablie. Compte tenu de tous ces reculs

776
01:23:24,410 --> 01:23:28,799
, alors même que la science nous incite à aller plus loin,

777
01:23:28,799 --> 01:23:37,310
 comment comptez-vous mettre de la cohérence et de l'ambition dans vos actions ?

778
01:23:37,310 --> 01:23:43,669
 Il faut accepter les constats, proposer des solutions techniquement réalisables, mais aussi

779
01:23:43,669 --> 01:23:45,799
 aller beaucoup plus loin.

780
01:23:45,799 --> 01:23:49,520
 Comment comptez-vous dépasser le préjugé selon lequel l'écologie serait punitive, alors que c'est bien l'inaction

781
01:23:49,520 --> 01:23:51,100
 qui l'est ?

782
01:23:51,100 --> 01:23:56,729
 Si nous n'agissons pas dès à présent, nous léguerons une planète en bien mauvais état aux générations futures

783
01:23:56,729 --> 01:24:02,169
 et même à ceux qui sont déjà nés. La parole est à Mme la ministre.

784
01:24:02,169 --> 01:24:06,419
 Je veux d'abord vous rassurer, il n'est pas question de faire disparaître MaPrimeRénov.

785
01:24:06,419 --> 01:24:12,799
 La ministre du logement a d'ailleurs été très claire à ce sujet : les primes monogestes seront maintenues, tandis

786
01:24:12,799 --> 01:24:20,410
 que les primes pour rénovation globale seront suspendues deux mois, seulement pendant les vacances d'été, le temps

787
01:24:20,410 --> 01:24:25,379
 mettre les textes en conformité vis-à-vis de nos ambitions en matière de lutte contre la fraude. J'espère que

788
01:24:25,379 --> 01:24:27,870
 vous ne nous encouragez pas

789
01:24:27,870 --> 01:24:33,540
 à la nourrir ! Vous savez comme moi que les procédures de concertation visant à faire évoluer un dispositif tel

790
01:24:33,540 --> 01:24:37,850
 que MaPrimeRénov sont menées dans une durée incompressible. Nous suspendons le dispositif d'aide aux rénovations globales pendant l'été

791
01:24:37,850 --> 01:24:41,839
, c'est-à-dire pendant une période où les Français

792
01:24:41,839 --> 01:24:47,479
 engagent rarement des travaux, mais nous le réactiverons dès

793
01:24:47,479 --> 01:24:53,240
 le 15 septembre : les choses sont claires et il ne faut pas faire croire le contraire. J'ai

794
01:24:53,240 --> 01:24:59,390
 clairement indiqué que je ne partageais pas certaines des positions défendues par des groupes politiques de l'Assemblée nationale.

795
01:24:59,390 --> 01:25:03,919
 En responsabilité, certains d'entre eux ont fait le choix

796
01:25:03,919 --> 01:25:08,779
 de participer au gouvernement, qui repose sur une coalition plus que sur une alliance : aussi ne faut-il pas

797
01:25:08,779 --> 01:25:12,270
 supposer l'alignement des positions de

798
01:25:12,270 --> 01:25:17,169
 toutes ses composantes. D'autres groupes politiques n'ont pas fait le choix de se remonter les manches et

799
01:25:17,169 --> 01:25:20,330
 de participer au gouvernement :

800
01:25:20,330 --> 01:25:25,200
 je trouve difficile d'entendre leurs représentants clamer qu'ils ont les mains propres, alors qu'en réalité, ils

801
01:25:25,200 --> 01:25:29,729
 n'ont pas de mains ! Je préfère agir sur le terrain

802
01:25:29,729 --> 01:25:34,649
 et obtenir des résultats. C'est ce que nous faisons. Quand nous doublons les aires marines protégées pour

803
01:25:34,649 --> 01:25:40,569
 atteindre les objectifs fixés à l'initiative de la France par la conférence des Nations unies sur les océans,

804
01:25:40,569 --> 01:25:46,609
 nous faisons bien plus que tous nos prédécesseurs réunis.

805
01:25:46,609 --> 01:25:53,750
 Il appartient à chacun de défendre une planification écologique ambitieuse et d'aller chercher l'argent où il est, pour

806
01:25:53,750 --> 01:25:56,890
 consacrer plus de moyens à la transition énergétique. J'ai ainsi obtenu de la Caisse des dépôts ( CDC

807
01:25:56,890 --> 01:26:03,330
 ) 2 milliards d'euros de prêts pour financer la rénovation thermique des écoles,

808
01:26:03,330 --> 01:26:16,890
 le financement d'améliorations de la gestion des eaux et l'augmentation du budget des certificats d'énergie.

809
01:26:16,890 --> 01:26:22,189
 J'espère être plus soutenue que l'an passé lors de la prochaine négociation du budget de la transition énergétique

810
01:26:22,189 --> 01:26:26,330
.

811
01:26:26,330 --> 01:26:32,640
 La parole est à M. Julien Brugerolles.

812
01:26:32,640 --> 01:26:38,660
 Nous assistons depuis plusieurs mois à des reculs préoccupants du droit de l'environnement, à l'échelle européenne comme

813
01:26:38,660 --> 01:26:46,779
 dans notre pays. Ces reculs sont souvent faits au nom de la simplification. Que cache ce masque sémantique

814
01:26:46,779 --> 01:26:48,100
 ?

815
01:26:48,100 --> 01:26:54,339
 La dérégulation de pans entiers du droit de l'environnement, en faisant de la dérogation la règle et des

816
01:26:54,339 --> 01:27:02,129
 droits de recours des citoyens l'exception. La parole scientifique fait les frais d'une offensive idéologique frontale, destinée

817
01:27:02,129 --> 01:27:07,689
 à faire primer de grands intérêts économiques et financiers sur l'intérêt général. Cette remise en cause est aussi

818
01:27:07,689 --> 01:27:13,689
 insidieuse : affaiblissement de la portée des avis scientifiques dans les processus de décision- on l'a vu lors

819
01:27:13,689 --> 01:27:22,049
 des débats des lois Duplomb et Gremillet-, minoration de certains enjeux, notamment en matière de biodiversité, ou

820
01:27:22,049 --> 01:27:28,500
 encore survalorisation des maigres progrès réalisés sur le terrain des émissions de gaz à effet de serre. La parole

821
01:27:28,500 --> 01:27:36,109
 scientifique, quand elle n'est pas réfutée, est neutralisée, contournée, relativisée, décrédibilisée, ce qui

822
01:27:36,109 --> 01:27:41,479
 sape notre capacité à agir en connaissance de cause dans l'espace démocratique. Alors que notre société n'a

823
01:27:41,479 --> 01:27:47,339
 jamais autant produit et diffusé de savoirs, ceux-ci sont relégués au second plan dès lors qu'ils contestent

824
01:27:47,339 --> 01:27:55,490
 les logiques économiques dominantes de rentabilité et de compétitivité. Si procéder à des arbitrages est légitime, contourner les

825
01:27:55,490 --> 01:27:59,370
 données de la science ne l'est pas. Ce dévoiement alimente la défiance, le soupçon et, au

826
01:27:59,370 --> 01:28:06,620
 bout du compte, le ressentiment populiste dont se nourrissent tout particulièrement les mouvements d'extrême droite.

827
01:28:06,620 --> 01:28:11,390
 Ne pensez-vous pas qu'il revient aujourd'hui au gouvernement, et d'abord à lui, de veiller

828
01:28:11,390 --> 01:28:17,850
 scrupuleusement à la transparence d'arbitrages rendus en fonction des faits scientifiques. Il ne faut plus maquiller les faits

829
01:28:17,850 --> 01:28:24,930
, à moins d'accepter de faire le lit des forces politiques qui prospèrent sur ces manipulations.

830
01:28:24,930 --> 01:28:28,290
 La parole est à Mme la ministre.

831
01:28:28,290 --> 01:28:34,200
 Que le gouvernement fonde ses arbitrages sur des faits scientifiques,

832
01:28:34,200 --> 01:28:36,569
 un certain nombre

833
01:28:36,569 --> 01:28:42,859
 d'éléments en attestent : il prend en compte les études de Santé publique France ( ANSP ) et de

834
01:28:42,859 --> 01:28:46,310
 l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail ( Anses ) et

835
01:28:46,310 --> 01:28:53,229
 a exprimé une position très claire au moment où certains entendaient affaiblir ou mettre sous tutelle cette dernière instance scientifique

836
01:28:53,229 --> 01:28:54,470
.

837
01:28:54,470 --> 01:29:00,330
 Je peux comprendre que des décisions politiques soient prises, mais la science ne peut pas se faire dicter la

838
01:29:00,330 --> 01:29:04,689
 direction de ses avis- si c'était le cas, la science

839
01:29:04,689 --> 01:29:08,310
 deviendrait un asservissement.

840
01:29:08,310 --> 01:29:15,549
 Je m'inscris en faux vis-à-vis de vos propos sur la logique de rentabilité.

841
01:29:15,549 --> 01:29:22,549
 Un grand nombre de solutions écologiques sont rentables et profitables.

842
01:29:22,549 --> 01:29:27,879
 Imaginer que l'écologie, ce n'est que du sang, de la sueur et des larmes, c'est

843
01:29:27,879 --> 01:29:35,970
 nourrir un discours qui, au contraire, affole et inquiète ceux qui nous écoutent.

844
01:29:35,970 --> 01:29:38,910
 On devrait plutôt

845
01:29:38,910 --> 01:29:43,220
 s'assurer que les décisions

846
01:29:43,220 --> 01:29:49,430
 budgétaires soutiennent la transition des plus précaires et des plus vulnérables

847
01:29:49,430 --> 01:29:56,399
 des solutions fossiles vers les solutions bas carbone.

848
01:29:56,399 --> 01:30:09,069
 Les aides au changement de véhicule et l'accompagnement à la rénovation des logements y contribuent.

849
01:30:09,069 --> 01:30:14,049
 En outre, nous devrions entendre des discours et susciter des discussions plus construits. Ce n'est pas le

850
01:30:14,049 --> 01:30:17,919
 cas à l'Assemblée, mais c'est le cas au Sénat, où le groupe Les Républicains a relevé

851
01:30:17,919 --> 01:30:24,990
 que l'on taxait plus l'électricité bas-carbone produite en France que le gaz naturel

852
01:30:24,990 --> 01:30:28,640
 importé, qui plus est depuis

853
01:30:28,640 --> 01:30:33,770
 des pays qu'on ne peut pas qualifier d'alliés-

854
01:30:33,770 --> 01:30:38,740
 la Russie, les pays du Moyen-Orient, voire les États-Unis.

855
01:30:38,740 --> 01:30:49,259
 Il y va donc de la cohérence des positions défendues par certains groupes politiques, notamment du vôtre.

856
01:30:49,259 --> 01:30:54,410
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.

857
01:30:54,410 --> 01:30:59,379
 La parole scientifique et la question environnementale sont aujourd'hui à la croisée des chemins, confrontées à des remises

858
01:30:59,379 --> 01:31:04,930
 en cause inquiétantes alors que l'urgence écologique n'a jamais été aussi pressante. En France, nous avons

859
01:31:04,930 --> 01:31:12,509
 la responsabilité de soutenir de nos voix la parole scientifique. C'est un impératif écologique, mais également démocratique

860
01:31:12,509 --> 01:31:18,290
. Le respect des faits, la reconnaissance de la méthode scientifique et l'écoute des chercheurs constituent le socle

861
01:31:18,290 --> 01:31:24,379
 d'un débat public éclairé. Sans lui, la dette écologique s'aggrave et notre démocratie se fragilise. Nous

862
01:31:24,379 --> 01:31:26,790
 voyons, hélas,

863
01:31:26,790 --> 01:31:31,589
 ce que devient une démocratie quand elle tourne le dos à la science : aux États-Unis, Donald Trump a

864
01:31:31,589 --> 01:31:36,950
 engagé le démantèlement de la recherche publique. Nous assistons à une dégradation délibérée de la capacité d'un État

865
01:31:36,950 --> 01:31:42,720
 à assumer ses responsabilités vis-à-vis de ses citoyens et de la planète. Dans ce contexte, j'affirme ici

866
01:31:42,720 --> 01:31:48,850
 mon soutien à la proposition de loi de François Hollande visant à créer un statut de réfugié scientifique. Au

867
01:31:48,850 --> 01:31:50,979
 moment où, de leur chant, les sirènes

868
01:31:50,979 --> 01:31:55,669
 invitent au renoncement outre-Atlantique, je suis heureuse qu'à l'initiative du président de la République et avec le

869
01:31:55,669 --> 01:32:00,669
 soutien de la présidente de la Commission européenne, nous ayons su répondre d'une seule voix « Choose Europe

870
01:32:00,669 --> 01:32:06,910
 for science ». Je veux également saluer l'engagement des plus de cent parlementaires- députés, sénateurs et

871
01:32:06,910 --> 01:32:10,879
 eurodéputés- qui ont, comme moi, signé l'appel de Nice pour une science au secours de l'océan

872
01:32:10,879 --> 01:32:12,790
.

873
01:32:12,790 --> 01:32:18,799
 À Nice, la mobilisation exceptionnelle de plus de 2 000 chercheurs et chercheuses du monde entier pour produire une

874
01:32:18,799 --> 01:32:24,939
 synthèse sur l'état de l'océan a trouvé une résonance particulière. Leur message est sans ambiguïté : agir

875
01:32:24,939 --> 01:32:30,270
 vite, s'appuyer sur la science et faire de l'océan une priorité absolue des politiques publiques. Désormais

876
01:32:30,270 --> 01:32:33,779
, c'est à nous, parlementaires, qu'il revient de jouer. Aussi, dans le cadre de

877
01:32:33,779 --> 01:32:40,180
 la préparation du budget pour 2026, j'appelle l'Assemblée à se mobiliser pour soutenir les crédits alloués à

878
01:32:40,180 --> 01:32:47,859
 la recherche scientifique. Il ne peut y avoir de transition écologique crédible sans investissement massif, pérenne et ambitieux

879
01:32:47,859 --> 01:32:50,140
 dans la connaissance.

880
01:32:50,140 --> 01:32:55,549
 Comment le gouvernement entend-il garantir, dans le projet de loi de finances pour 2026, un financement solide

881
01:32:55,549 --> 01:33:00,669
, stable et à la hauteur des enjeux pour la recherche scientifique, et plus particulièrement pour celle s'intéressant

882
01:33:00,669 --> 01:33:06,359
 à l'environnement et au climat ? Quels engagements est-il prêt à prendre pour faire de la science un

883
01:33:06,359 --> 01:33:14,359
 pilier de notre politique écologique et démocratique ? La parole est à Mme la ministre. Merci d'avoir rappelé

884
01:33:14,359 --> 01:33:19,649
 l'action du président de la République avec l'action Choose Europe for science, lancée

885
01:33:19,649 --> 01:33:27,220
 au niveau européen et menée par la France, et tout le travail de collecte de données scientifiques qui y

886
01:33:27,220 --> 01:33:35,850
 est associé : il y va de la capacité des scientifiques à travailler sur certains sujets, comme le climat

887
01:33:35,850 --> 01:33:40,910
 ou la protection de la biodiversité, mais également

888
01:33:40,910 --> 01:33:44,750
 de la maintenance

889
01:33:44,750 --> 01:33:46,959
 des bases de données

890
01:33:46,959 --> 01:33:49,609
 scientifiques,

891
01:33:49,609 --> 01:34:01,490
 absolument essentielles pour que des chercheurs, y compris étrangers, puissent mener à bien leurs travaux.

892
01:34:01,490 --> 01:34:06,430
 Comme vous le savez, les premiers chercheurs sont arrivés à l'université

893
01:34:06,430 --> 01:34:12,040
 d'Aix-Marseille la semaine dernière.

894
01:34:12,040 --> 01:34:20,049
 Merci aussi d'avoir mentionné l'appel de Nice et les progrès de l'Unoc.

895
01:34:20,049 --> 01:34:26,819
 Le succès de cette conférence n'est pas seulement diplomatique, mais est aussi celui de l'écologie et du

896
01:34:26,819 --> 01:34:33,569
 multilatéralisme, à un moment géopolitique où tout le monde le jugeait impossible. Il faut donc reconnaître les avancées

897
01:34:33,569 --> 01:34:38,859
 obtenues, notamment l'accord des Nations unies sur la haute mer ( accord BBNJ ), la reprise des

898
01:34:38,859 --> 01:34:44,040
 négociations du traité international contre la pollution plastique dit traité plastique et les avancées de la lutte contre la pêche

899
01:34:44,040 --> 01:34:49,890
 illégale, non déclarée et non régulée, dite pêche INN. S'agissant du financement de la science, il

900
01:34:49,890 --> 01:34:56,839
 appartiendra à mes collègues Philippe Baptiste et Élisabeth Borne de vous éclairer plus en

901
01:34:56,839 --> 01:35:01,080
 détail. Tous les ministères devront,

902
01:35:01,080 --> 01:35:07,589
 dans le contexte que vous connaissez, fournir des efforts budgétaires : nous devons éviter que le service de notre

903
01:35:07,589 --> 01:35:09,919
 dette

904
01:35:09,919 --> 01:35:12,479
 atteigne 100 milliards d'euros

905
01:35:12,479 --> 01:35:18,979
 dans deux ou trois ans, ne serait-ce que pour privilégier une meilleure utilisation de l'argent public- les

906
01:35:18,979 --> 01:35:29,180
 ministres pourraient consacrer cette somme à la réalisation de leurs politiques.

907
01:35:29,180 --> 01:35:32,240
 Il faut aussi

908
01:35:32,240 --> 01:35:38,259
 s'assurer que la transition écologique soit bien présente dans le choix des actions soutenues par le budget, mais

909
01:35:38,259 --> 01:35:44,459
 également que tous les savoirs soient bien mis en lien. Par exemple, alors que

910
01:35:44,459 --> 01:35:51,919
 le continuum terre-mer est bien connu, les scientifiques qui travaillent sur la qualité de l'eau et l'effondrement

911
01:35:51,919 --> 01:35:55,830
 de la biodiversité à l'intérieur des terres n'agissent pas en lien avec ceux qui travaillent sur la qualité

912
01:35:55,830 --> 01:36:03,040
 des eaux littorales.

913
01:36:03,040 --> 01:36:09,700
 Je vous renvoie donc vers mes collègues pour compléter ma réponse. Quoi qu'il en soit, je défendrai

914
01:36:09,700 --> 01:37:29,180
 le budget de l'écologie.

915
01:37:29,180 --> 01:37:56,770
 La parole est à Mme la ministre.

916
01:37:56,770 --> 01:38:00,529
 Je vous remercie

917
01:38:00,529 --> 01:38:04,580
 de me donner ainsi l'occasion de le préciser : au

918
01:38:04,580 --> 01:38:10,879
 cours de mon parcours ministériel, je n'ai jamais défendu la réintroduction des néonicotinoïdes. Du reste, j'ai

919
01:38:10,879 --> 01:38:16,180
 adressé un démenti au journaliste qui avait relayé

920
01:38:16,180 --> 01:38:23,640
 l'information contraire- son article rappelle que je dis ne pas soutenir les néonicotinoïdes- et les déclarations faites

921
01:38:23,640 --> 01:38:29,279
 devant l'Assemblée nationale ou le Sénat dans le cadre de mes

922
01:38:29,279 --> 01:38:34,439
 auditions régulières en tant que ministre déléguée à l'agriculture ou

923
01:38:34,439 --> 01:38:45,029
 des deux autres portefeuilles auxquels j'ai eu l'honneur d'être nommée le confirment.

924
01:38:45,029 --> 01:38:46,629
 En

925
01:38:46,629 --> 01:38:48,649
 2016,

926
01:38:48,649 --> 01:38:55,919
 l'Assemblée nationale et le Sénat ont voté l'interdiction

927
01:38:55,919 --> 01:38:58,580
 de

928
01:38:58,580 --> 01:39:03,419
 cinq produits néonicotinoïdes ou assimilés.

929
01:39:03,419 --> 01:39:09,709
 Depuis, trois de ces produits ont été interdits par la Commission européenne-

930
01:39:09,709 --> 01:39:16,779
 nous étions donc plutôt en avance. Un quatrième est désormais interdit lorsqu'il est utilisé en dehors des serres

931
01:39:16,779 --> 01:39:22,549
- ce qui montre bien qu'il n'est pas anodin. Le cinquième est l'acétamipride. L'Agence

932
01:39:22,549 --> 01:39:30,660
 européenne de sécurité des aliments ( Efsa ) a rendu l'année dernière un avis enjoignant de poursuivre les études

933
01:39:30,660 --> 01:39:40,790
 afin de lever certaines interrogations relatives aux effets de cette substance sur les insectes pollinisateurs, et plus généralement sur

934
01:39:40,790 --> 01:39:42,819
 les milieux,

935
01:39:42,819 --> 01:39:51,330
 ainsi que sur la santé humaine, puisqu'il s'agit d'un neurotoxique emportant des conséquences sur le développement

936
01:39:51,330 --> 01:39:54,459
. Bien que l'acétamipride soit pulvérisée dans la terre et qu'il ne s'agisse pas de la boire

937
01:39:54,459 --> 01:40:03,000
, vous savez comme moi qu'une fois infiltrée dans les milieux, elle risque de se retrouver dans les

938
01:40:03,000 --> 01:40:08,229
 eaux ; nous risquons donc de retrouver ses métabolites

939
01:40:08,229 --> 01:40:10,609
 dans

940
01:40:10,609 --> 01:40:16,060
 l'eau potable, bien que cette dernière soit traitée-

941
01:40:16,060 --> 01:40:22,379
 nous y retrouvons bien aujourd'hui les métabolites de produits interdits il y a trente ans !

942
01:40:22,379 --> 01:40:28,770
 Ce type de pollutions peuvent durer dans le temps et compliquer l'accès à l'eau à l'eau potable

943
01:40:28,770 --> 01:40:35,830
. Cette situation doit nous alerter, sans ignorer pour autant les efforts d'investissement consentis par le gouvernement pour

944
01:40:35,830 --> 01:40:40,220
 trouver les solutions alternatives dont nos agriculteurs ont besoin.

945
01:40:40,220 --> 01:40:43,819
 Il est vrai que la filière noisette

946
01:40:43,819 --> 01:40:46,890
 n'a pas de solution à l'heure actuelle, mais c'est bien la voie que je préconise, même

947
01:40:46,890 --> 01:40:50,950
 si elle ne se traduit pas, à ce stade, dans

948
01:40:50,950 --> 01:40:54,890
 le texte issu du Sénat examiné en CMP. Je précise néanmoins, sans que je sache s'il s'agit

949
01:40:54,890 --> 01:41:01,560
 d'une victoire ou d'une défaite, que ce texte a fermé de nombreuses portes en limitant la réautorisation

950
01:41:01,560 --> 01:41:08,879
 de l'acétamipride à des cas très particuliers.

951
01:41:08,879 --> 01:41:15,029
 La parole est à M. Sébastien Martin.

952
01:41:15,029 --> 01:41:20,310
 Comme je suis arrivé en retard, je n'avais pas prévu de parler. Je poserai néanmoins une question

953
01:41:20,310 --> 01:41:25,879
 à Mme la ministre, dont chacun connaît l'engagement, le pragmatisme et le sérieux dans les matières qui

954
01:41:25,879 --> 01:41:29,080
 la concernent, comme ce fut le cas

955
01:41:29,080 --> 01:41:35,580
 lorsqu'elle était chargée de l'industrie. Il a été fait état du contexte politique dans lequel délibère notre

956
01:41:35,580 --> 01:41:39,560
 assemblée.

957
01:41:39,560 --> 01:41:43,459
 Des débats et des nuances

958
01:41:43,459 --> 01:41:47,080
 peuvent exister dans chacun des groupes politiques en ce qui concerne les

959
01:41:47,080 --> 01:41:55,600
 questions environnementales. Aussi devons-nous tenter d'éviter les approches caricaturales en la matière. Souvenons-nous que le

960
01:41:55,600 --> 01:42:01,180
 Giec a été fondé par les dangereux gauchistes qu'étaient Margaret Thatcher et Ronald Reagan : preuve que l'écologie

961
01:42:01,180 --> 01:42:09,049
 n'appartient à aucun camp. Nous avons cependant besoin de trouver des équilibres pour avancer, en évitant autant

962
01:42:09,049 --> 01:42:15,040
 que faire se peut l'incertitude- je vous parle aussi en tant qu'élu local, en ayant en

963
01:42:15,040 --> 01:42:20,310
 tête les récents votes visant à supprimer

964
01:42:20,310 --> 01:42:25,740
 le ZAN et les ZFE. Nous pourrions aussi parler de l'eau et de l'assainissement, dont les

965
01:42:25,740 --> 01:42:28,910
 compétences auraient pu être utilement

966
01:42:28,910 --> 01:42:37,839
 transférées aux intercommunalités- les crises que nous connaîtrons encore cet été le démontreront de nouveau.

967
01:42:37,839 --> 01:42:42,470
 Nous croyons tous à la science ainsi qu'aux

968
01:42:42,470 --> 01:42:48,430
 vertus du dialogue local.

969
01:42:48,430 --> 01:42:53,009
 Puisque les collectivités locales exercent déjà l'essentiel des compétences de la transition écologique, qu'il s'agisse des

970
01:42:53,009 --> 01:42:57,899
 transports, des déchets ou de l'eau, ne pensez

971
01:42:57,899 --> 01:43:07,709
-vous pas qu'elles pourraient aussi récupérer la rénovation thermique de l'habitat, entre autres questions liées au logement

972
01:43:07,709 --> 01:43:12,029
 qui, bien que ne relevant pas entièrement de votre portefeuille, pourraient être

973
01:43:12,029 --> 01:43:17,330
 décentralisées à bon escient ?

974
01:43:17,330 --> 01:43:20,109
 Le gouvernement envisage-t-il

975
01:43:20,109 --> 01:43:22,339
 de suivre cette piste ? La

976
01:43:22,339 --> 01:43:28,620
 parole est à Mme la ministre. Je ne sais pas s'il faut décentraliser la rénovation thermique au moyen

977
01:43:28,620 --> 01:43:33,540
 de la loi, en transférant l'intégralité de la compétence logement, mais je suis à peu près certaine

978
01:43:33,540 --> 01:43:43,609
 que nous pouvons trouver les moyens de contractualiser le transfert des enveloppes allouées par l'État vers les collectivités locales

979
01:43:43,609 --> 01:43:46,779
 qui seraient volontaires pour le faire.

980
01:43:46,779 --> 01:44:10,580
 Ces dernières pourraient ensuite les abonder avec leurs propres fonds afin d'organiser le parcours de rénovation des habitants.

981
01:44:10,580 --> 01:44:16,049
 Cette contractualisation aurait trois avantages. Tout d'abord, le lien de confiance plus grand qui unit les habitants

982
01:44:16,049 --> 01:44:22,439
 à leur mairie ou à leur agglomération permettrait à ceux qui désireraient rénover leur logement de passer plus rapidement à

983
01:44:22,439 --> 01:44:27,720
 l'acte après avoir demandé conseil.

984
01:44:27,720 --> 01:44:35,390
 Ensuite, cela faciliterait leurs démarches, avec un accueil dédié permettant de disposer d'une vue d'ensemble sur

985
01:44:35,390 --> 01:44:41,310
 les aides locales, les aides nationales et le reste à charge-

986
01:44:41,310 --> 01:44:44,370
 c'est d'

987
01:44:44,370 --> 01:44:53,459
 ailleurs tout l'objet des maisons France Rénov', qui pourraient s'appuyer sur de tels partenariats avec les collectivités

988
01:44:53,459 --> 01:45:03,799
 locales.

989
01:45:03,799 --> 01:45:09,259
 Enfin, il serait plus facile d'identifier les prestataires des travaux sérieux, reconnus, ayant pignon sur rue

990
01:45:09,259 --> 01:45:12,649
 : les habitants pourraient partager leurs

991
01:45:12,649 --> 01:45:14,970
 avis, dans un sens ou

992
01:45:14,970 --> 01:45:22,479
 dans l'autre, là où la plupart choisissent actuellement leurs prestataires après un démarchage téléphonique, lequel s'effectue

993
01:45:22,479 --> 01:45:26,839
 dans les conditions que vous connaissez- vous avez d'ailleurs essayé de voter des textes pour empêcher cela, mais

994
01:45:26,839 --> 01:45:30,620
, malheureusement, les lois ne sont pas écrites pour ceux qui ne les respectent pas. Bref, il

995
01:45:30,620 --> 01:45:36,009
 s'agirait de procurer davantage de garanties aux habitants désireux de franchir le pas, en les mettant en lien

996
01:45:36,009 --> 01:45:51,149
 avec les artisans ou les PME du territoire les plus à mêmes de réaliser des travaux de bonne facture.

997
01:45:51,149 --> 01:45:57,479
 La parole est à M. Julien Brugerolles.

998
01:45:57,479 --> 01:46:02,870
 Vous avez parlé tout à l'heure d'écologie populaire, madame la ministre, en insistant sur l'aide

999
01:46:02,870 --> 01:46:06,839
 du gouvernement pour louer un véhicule électrique, le leasing social. S'il y a bien une mesure d'écologie

1000
01:46:06,839 --> 01:46:11,850
 populaire, c'est celle-ci, or elle a été suspendue après 50 000 véhicules loués : exemple prototypique

1001
01:46:11,850 --> 01:46:19,279
 de la politique du qu'il s'agit d'éviter. Vous semblez vouloir abandonner ce dispositif au profit des

1002
01:46:19,279 --> 01:46:23,509
 certificats d'économie d'énergie,

1003
01:46:23,509 --> 01:46:29,589
 financés en particulier par les fournisseurs d'énergie, dont les montants seront en réalité à la charge des consommateurs

1004
01:46:29,589 --> 01:46:35,939
 eux-mêmes, car les fournisseurs ne se priveront de répercuter leurs dépenses supplémentaires sur les factures des ménages, au

1005
01:46:35,939 --> 01:46:39,359
 détriment des plus populaires. Je vous ai également entendue évoquer la recherche. Cette dernière ne relève pas de

1006
01:46:39,359 --> 01:46:43,330
 votre ministère, mais je soulignerai tout de même que

1007
01:46:43,330 --> 01:46:48,910
 notre pays est passé de la sixième à la treizième place mondiale en termes de publications scientifiques, selon le

1008
01:46:48,910 --> 01:46:53,819
 dernier rapport de l'Observatoire des sciences et des techniques.

1009
01:46:53,819 --> 01:46:59,129
 Ne pensez-vous pas que les réformes et les restructurations subies par

1010
01:46:59,129 --> 01:47:06,359
 la recherche publique ces dernières années- je devrais plutôt parler de déstructuration-, censées faire briller la France

1011
01:47:06,359 --> 01:47:14,629
, ont démontré toute leur nocivité ?

1012
01:47:14,629 --> 01:47:20,790
 Parce qu'il est nécessaire de changer de cap et de donner à la recherche publique les moyens d'agir

1013
01:47:20,790 --> 01:47:23,799
, nous nous inquiétons des crédits dont elle disposera. La

1014
01:47:23,799 --> 01:47:30,009
 parole est à Mme la ministre.

1015
01:47:30,009 --> 01:47:32,209
 Le leasing social

1016
01:47:32,209 --> 01:47:36,200
 n'existait pas auparavant ; il n'avait pas été pensé par les gouvernements précédents. Il a été créé

1017
01:47:36,200 --> 01:47:39,009
 sous l'égide du président de la République,

1018
01:47:39,009 --> 01:47:45,799
 et il fonctionne manifestement très bien, puisque 50 000 véhicules réservés ont été distribués en quelques semaines- le

1019
01:47:45,799 --> 01:47:56,069
 budget ne suffit pas, il faut aussi disposer des véhicules.

1020
01:47:56,069 --> 01:48:01,479
 Ce dispositif sera relancé en septembre, de

1021
01:48:01,479 --> 01:48:19,669
 sorte que les Français aient accès à un véhicule électrique pour 100 euros par mois.

1022
01:48:19,669 --> 01:48:27,669
 Les C2E sont soutenus par les scientifiques et les experts économiques parce qu'ils constituent l'un des leviers de

1023
01:48:27,669 --> 01:48:34,770
 la transformation écologique. Ce type de financement permet d'accompagner

1024
01:48:34,770 --> 01:48:40,549
 ceux qui n'ont pas les moyens d'acheter un véhicule électrique,

1025
01:48:40,549 --> 01:48:46,180
 en mettant notamment à contribution ceux qui ont davantage. Je ne peux donc pas laisser passer de tels propos

1026
01:48:46,180 --> 01:48:54,430
. En ce qui concerne la politique scientifique de la France, nos gouvernements successifs ont défendu un projet de

1027
01:48:54,430 --> 01:48:59,430
 loi de programmation pluriannuelle de la recherche pour les années 2021 à 2030, qui a permis d'allouer des

1028
01:48:59,430 --> 01:49:04,200
 crédits à des programmes qui n'en avaient plus depuis des années, puisqu'ils en avaient été privés, notamment

1029
01:49:04,200 --> 01:49:13,529
 sous le quinquennat précédant 2017. Ce texte a également permis de revaloriser les jeunes chercheurs, que

1030
01:49:13,529 --> 01:49:19,189
 la France ne traite pas aussi bien que d'autres pays. Cette treizième place que vous évoquez nous invite

1031
01:49:19,189 --> 01:49:24,629
 aussi peut-être à faire preuve de moins d'arrogance. D'autres pays progressent en ce moment. Des pays

1032
01:49:24,629 --> 01:49:26,979
 que nous considérons comme

1033
01:49:26,979 --> 01:49:28,970
 en retard,

1034
01:49:28,970 --> 01:49:31,859
 ou

1035
01:49:31,859 --> 01:49:36,410
 en développement, en particulier dans le domaine

1036
01:49:36,410 --> 01:49:43,830
 de l'écologie, déposent des brevets en nombre impressionnant- je pense notamment à la Chine, qui occupe

1037
01:49:43,830 --> 01:49:49,169
 les premières places du classement, et à d'autres qui

1038
01:49:49,169 --> 01:49:53,770
 investissent massivement dans l'écologie parce qu'ils ont compris

1039
01:49:53,770 --> 01:50:00,169
 que le combat écologique est aussi économique, que l'écologie est au service de l'emploi, de la

1040
01:50:00,169 --> 01:50:04,529
 souveraineté et de l'indépendance.

1041
01:50:04,529 --> 01:50:14,439
 La parole est à M. Nicolas Bonnet.

1042
01:50:14,439 --> 01:50:18,720
 Sachez tout d'abord que, lorsque je vous interpelle, je ne vous vise évidemment pas personnellement, madame

1043
01:50:18,720 --> 01:50:21,160
 la ministre : je m'adresse au gouvernement au sens large, dans toute sa pluralité, que vous représentez

1044
01:50:21,160 --> 01:50:26,640
 aujourd'hui. Pourquoi cherchez-vous à forcer la poursuite du projet de A69 par le truchement de la proposition

1045
01:50:26,640 --> 01:50:34,399
 de loi relative à la raison impérative d'intérêt public majeur de la liaison autoroutière entre Castres et Toulouse ? N'êtes

1046
01:50:34,399 --> 01:50:38,939
-vous pas d'accord avec l'analyse du Haut Conseil pour le climat selon laquelle il faut cesser de soutenir

1047
01:50:38,939 --> 01:50:47,100
 ces projets qui dégradent davantage l'environnement qu'ils ne servent à la transition écologique au sens large- en

1048
01:50:47,100 --> 01:50:50,270
 incluant la biodiversité ?

1049
01:50:50,270 --> 01:50:57,859
 Quel est l'apport positif du projet de loi de simplification de la vie économique ? Peut-on le considérer

1050
01:50:57,859 --> 01:51:03,919
 ne serait-ce que comme neutre vis-à-vis des enjeux environnementaux ? Il me semble plutôt qu'il a créé de

1051
01:51:03,919 --> 01:51:05,229
 nombreuses

1052
01:51:05,229 --> 01:51:10,669
 exceptions au droit de l'environnement, largement non justifiées en séance. Bref, tout cela va plutôt dans

1053
01:51:10,669 --> 01:51:15,839
 le mauvais sens.

1054
01:51:15,839 --> 01:51:23,950
 Personne n'oppose l'écologie et l'économie, seules les approches divergent.

1055
01:51:23,950 --> 01:51:26,549
 Les contraintes écologiques

1056
01:51:26,549 --> 01:51:31,399
 qui s'imposent à nous répondent à des lois naturelles sur lesquelles nous avons bien peu de prise ; il

1057
01:51:31,399 --> 01:51:37,399
 faut les accepter avec beaucoup d'humilité et plutôt adapter les lois économiques, qui relèvent pour leur part de

1058
01:51:37,399 --> 01:51:42,040
 décisions humaines, au lieu de considérer que l'écologie et l'économie seraient sur un pied d'égalité. L'économie

1059
01:51:42,040 --> 01:51:58,439
 doit fonctionner dans le cadre des contraintes environnementales, plutôt que l'inverse- cela ne fonctionnerait pas.

1060
01:51:58,439 --> 01:52:02,700
 Que proposerez-vous pour réduire nos émissions de gaz à effet de serre dans les mois à venir ? Ces

1061
01:52:02,700 --> 01:52:07,970
 dernières ont certes un peu diminué, si l'on considère uniquement les émissions internes en faisant abstraction des émissions

1062
01:52:07,970 --> 01:52:10,040
 importées, dont le volume est encore important.

1063
01:52:10,040 --> 01:52:16,580
 Une courbe qui a commencé à baisser ne baissera pas nécessairement de manière linéaire. Certaines économies sont plus faciles

1064
01:52:16,580 --> 01:52:23,959
 à faire que d'autres ; certains seuils sont toujours plus faciles à franchir.

1065
01:52:23,959 --> 01:52:29,830
 La parole est à Mme la ministre.

1066
01:52:29,830 --> 01:52:35,709
 En ce qui concerne l'A69, je vous invite à consulter le dossier de compensation. On a le

1067
01:52:35,709 --> 01:52:40,620
 sentiment que ce projet viserait uniquement à

1068
01:52:40,620 --> 01:52:49,109
 artificialiser les sols sans qu'aucune compensation ne soit prévue, or les compensations feront plus que corriger l'artificialisation

1069
01:52:49,109 --> 01:52:55,509
 : il y aura par exemple deux fois plus d'hectares restaurés en zone humide que d'hectares affectés par

1070
01:52:55,509 --> 01:52:57,149
 le

1071
01:52:57,149 --> 01:53:05,140
 projet. En outre, cette zone est la seule du territoire présentant une telle densité

1072
01:53:05,140 --> 01:53:08,819
 de population qui soit dépourvue d'autoroute.

1073
01:53:08,819 --> 01:53:14,160
 Les habitants ont peut-être eu tort de ne pas plaider plus tôt en sa faveur, à la différence des

1074
01:53:14,160 --> 01:53:18,109
 Bretons, des habitants des Hauts-de-France, du Grand Est, de Bourgogne-Franche-Comté ou de Provence-Alpes-Côte d'Azur, par

1075
01:53:18,109 --> 01:53:20,919
 exemple, qui ont construit leur autoroute-

1076
01:53:20,919 --> 01:53:24,799
 lesquelles ne sont pas considérées comme

1077
01:53:24,799 --> 01:53:28,520
 des injures à l'écologie. Quoi qu'il en soit, il faut savoir raison garder au sujet de

1078
01:53:28,520 --> 01:53:33,689
 l'A69, dont le niveau de compensation est sans égal par rapport aux autres autoroutes construites par le passé

1079
01:53:33,689 --> 01:53:37,850
. C'est la raison pour laquelle je soutiens, en conscience,

1080
01:53:37,850 --> 01:53:39,899
 ce projet.

1081
01:53:39,899 --> 01:53:47,140
 S'agit-il d'un projet d'intérêt public majeur ? La contestation porte sur cette question.

1082
01:53:47,140 --> 01:53:50,240
 Ce n'est pas un hasard si, sur le terrain, tous les élus, quel que soit leur

1083
01:53:50,240 --> 01:53:54,589
 bord politique, le soutiennent- je ne parle pas de ceux qui habitent au plus proche du centre de

1084
01:53:54,589 --> 01:53:59,240
 la plus grande agglomération concernée, mais de ceux qui en sont éloignés.

1085
01:53:59,240 --> 01:54:03,459
 Je ne crois pas que Carole Delga, pour ne citer qu'elle, soit une macroniste échevelée- en

1086
01:54:03,459 --> 01:54:08,629
 tout cas je ne l'ai jamais entendue s'exprimer en ce sens. En ce qui concerne le projet

1087
01:54:08,629 --> 01:54:15,009
 de loi de simplification de la vie économique, vous m'accorderez que l'essentiel des points controversés est issu

1088
01:54:15,009 --> 01:54:23,100
 d'amendements déposés par les sénateurs et les députés. Ce projet de loi, comme son titre l'indique

1089
01:54:23,100 --> 01:54:27,779
, ne traitait pas d'écologie.

1090
01:54:27,779 --> 01:54:31,029
 Les tests PME et d'

1091
01:54:31,029 --> 01:54:39,520
 autres éléments de simplification contenus dans le texte, tels que la suppression de

1092
01:54:39,520 --> 01:54:45,390
 certains formulaires Cerfa, n'ont rien à voir avec le sujet qui nous réunit. Vous avez raison de

1093
01:54:45,390 --> 01:54:52,000
 souligner que la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre doit être relativisée compte tenu de l'importance

1094
01:54:52,000 --> 01:55:01,500
 de nos émissions importées ; réindustrialiser le pays permettra de réduire ces dernières. Lorsqu'on vote contre

1095
01:55:01,500 --> 01:55:05,399
 ou qu'on cherche à entraver des projets de loi tels que celui relatif à l'industrie verte, on

1096
01:55:05,399 --> 01:55:09,729
 agit à l'encontre de la baisse de nos émissions de gaz à effet de serre.

1097
01:55:09,729 --> 01:55:14,950
 Néanmoins, je tiens à vous rassurer : nos émissions importées baissent aussi, quoiqu'à un rythme moins soutenu

1098
01:55:14,950 --> 01:55:19,589
 que les émissions françaises. Par ailleurs,

1099
01:55:19,589 --> 01:55:23,660
 nous apprécions la baisse des émissions sur sept ans. Si vous avez raison de rappeler qu'il y a

1100
01:55:23,660 --> 01:55:25,549
 eu des hauts et des bas, les

1101
01:55:25,549 --> 01:55:32,330
 émissions ont baissé de plus de 20% ces sept dernières années, alors qu'elles n'avaient été réduites

1102
01:55:32,330 --> 01:55:37,609
 que de 15% les vingt-sept années précédentes. L'accélération est donc indéniable, même s'il convient effectivement

1103
01:55:37,609 --> 01:55:40,879
 de se montrer vigilant : je ne suis pas sereine face

1104
01:55:40,879 --> 01:55:46,479
 à l'avenir, en particulier du fait des mauvais

1105
01:55:46,479 --> 01:55:57,029
 signaux envoyés concernant les énergies renouvelables et le nucléaire.

1106
01:55:57,029 --> 01:56:04,919
 La parole est à Mme Murielle Lepvraud.

1107
01:56:04,919 --> 01:56:09,399
 Depuis 2009, tous les rapports scientifiques convergent, que ce soit celui du Conseil général de l'environnement et

1108
01:56:09,399 --> 01:56:13,330
 du développement durable ( CGEDD ), celui du conseil scientifique de l'environnement de Bretagne ou celui de la

1109
01:56:13,330 --> 01:56:18,720
 Cour des comptes : plus de 90% de l'azote à l'origine de la prolifération des algues vertes

1110
01:56:18,720 --> 01:56:24,560
 provient de l'agriculture intensive. Une décision du tribunal administratif de Rennes du 18 juillet 2023 condamnait l'État

1111
01:56:24,560 --> 01:56:28,040
 pour son inaction. Désormais, la cour administrative d'appel de Nantes, depuis sa décision du 25 juin

1112
01:56:28,040 --> 01:56:32,790
 2025, reconnaît le lien entre la mort d'un homme et la prolifération des algues vertes. Cependant, le

1113
01:56:32,790 --> 01:56:38,569
 gouvernement préfère continuer à soutenir un modèle agricole industriel et créer une filière économique autour des algues vertes, plutôt

1114
01:56:38,569 --> 01:56:42,549
 que de déployer la transition agroécologique nécessaire.

1115
01:56:42,549 --> 01:56:47,000
 En déplacement dans les Côtes d'Armor le 19 juin, Mme Braun-Pivet a déclaré qu'il ne fallait plus

1116
01:56:47,000 --> 01:56:52,040
 considérer les algues vertes comme un « fléau » mais comme un « cadeau ». Je ne crois pas

1117
01:56:52,040 --> 01:56:56,990
 que les habitants d'Hillion apprécient ce cadeau : leur plage a été fermée le 28 juin pour plusieurs jours

1118
01:56:56,990 --> 01:57:01,180
, en raison du dépassement du seuil d'alerte d'hydrogène sulfuré fixé par le Haut Conseil de la santé

1119
01:57:01,180 --> 01:57:10,160
 publique. La justice, la science et les citoyens vous enjoignent d'agir, mais votre gouvernement préfère soutenir

1120
01:57:10,160 --> 01:57:17,649
 la proposition de loi dite Duplomb qui permettra aux élevages industriels de s'agrandir, sans enquête publique, alors

1121
01:57:17,649 --> 01:57:25,080
 qu'ils se trouvent à l'origine du fléau des algues vertes. Madame la ministre, n'avez-vous pas

1122
01:57:25,080 --> 01:57:32,470
 le sentiment de servir de caution à un gouvernement pollueur ? La question vaut pour l'extension des élevages comme

1123
01:57:32,470 --> 01:57:41,459
 pour l'acétamipride, puisque Mme la ministre Genevard soutient la réintroduction de cette substance. Que pèse votre ministère

1124
01:57:41,459 --> 01:57:46,459
 face au ministère de l'agriculture et de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles ( FNSEA ) ? La

1125
01:57:46,459 --> 01:57:51,129
 parole est à Mme la ministre.

1126
01:57:51,129 --> 01:57:57,580
 Je trouve curieux de remettre en cause notre action en faveur de la baisse des nitrates, alors que l'

1127
01:57:57,580 --> 01:58:05,279
 utilisation de ces derniers a drastiquement diminué dans plusieurs territoires, à la suite de plans d'action successifs tels

1128
01:58:05,279 --> 01:58:13,200
 que les programmes d'actions régionaux Nitrates, dont nous élaborons la huitième version.

1129
01:58:13,200 --> 01:58:20,319
 Il est donc faux de dire que le gouvernement n'agit pas au niveau régional afin que l'utilisation des

1130
01:58:20,319 --> 01:58:27,410
 nitrates et leur présence dans les sols diminuent- en témoignent les agriculteurs eux-mêmes, qui se plaignent de ne

1131
01:58:27,410 --> 01:58:34,470
 pas disposer des mêmes amendements du sol que par le passé.

1132
01:58:34,470 --> 01:58:44,350
 Par ailleurs, il est faux de dire que la proposition de loi Duplomb facilitera l'élevage ultra-intensif.

1133
01:58:44,350 --> 01:58:52,160
 L'élevage français s'appuie sur des installations qui, en moyenne, sont beaucoup plus petites que celles qu'on

1134
01:58:52,160 --> 01:59:01,479
 trouve en Allemagne, aux États-Unis ou en Ukraine.

1135
01:59:01,479 --> 01:59:06,609
 On utilise le terme d'agro-industrie à propos d'élevages qui, en comparaison des pays avec lesquels nous sommes

1136
01:59:06,609 --> 01:59:14,620
 en concurrence, font figure de gentil artisanat.

1137
01:59:14,620 --> 01:59:16,810
 En outre, cette proposition

1138
01:59:16,810 --> 01:59:21,390
 de loi ne change rien en matière d'

1139
01:59:21,390 --> 01:59:25,649
 autorisation d'élevage, mais

1140
01:59:25,649 --> 01:59:30,709
 change la façon de les déclarer et de

1141
01:59:30,709 --> 01:59:37,399
 les enregistrer, à des fins de clarification juridique. Si vous vous penchez

1142
01:59:37,399 --> 01:59:47,379
 sur le sujet, vous constaterez plusieurs complications dues aux chevauchements entre l'application des textes européens relatifs aux émissions

1143
01:59:47,379 --> 01:59:52,209
 industrielles directes ( IED ) et notre droit en matière d'installations classées pour la protection de l'environnement (

1144
01:59:52,209 --> 01:59:54,459
 ICPE ).

1145
01:59:54,459 --> 01:59:58,790
 La proposition de loi Duplomb vise à y remédier, sans aller toutefois jusqu'au bout : nous avions préparé

1146
01:59:58,790 --> 02:00:06,810
 un texte qui permettait de clarifier les dispositions en vigueur, tout en conservant un haut niveau d'exigence puisque

1147
02:00:06,810 --> 02:00:09,350
 nous proposions une

1148
02:00:09,350 --> 02:00:17,029
 transposition de la directive IED mieux disante que le droit européen actuel.

1149
02:00:17,029 --> 02:00:25,919
 La parole est à Mme Claire Lejeune.

1150
02:00:25,919 --> 02:00:28,000
 Madame la ministre,

1151
02:00:28,000 --> 02:00:36,680
 il est sidérant de vous entendre dénoncer- dans votre propos liminaire- une situation internationale dans laquelle des dirigeants

1152
02:00:36,680 --> 02:00:44,689
 choisiraient la voie de la guerre au lieu de se concentrer sur le progrès écologique, alors que

1153
02:00:44,689 --> 02:00:50,229
 c'est précisément ce que fait votre gouvernement.

1154
02:00:50,229 --> 02:00:55,609
 Donnons-en quelques illustrations.

1155
02:00:55,609 --> 02:01:03,990
 Le projet de loi de simplification de la vie économique déposé par le gouvernement comportait des reculs ;

1156
02:01:03,990 --> 02:01:08,310
 en outre, de nombreux amendements qui allaient dans le mauvais sens du point de vue de l'écologie ont

1157
02:01:08,310 --> 02:01:14,509
 été soutenus, en séance, par le gouvernement.

1158
02:01:14,509 --> 02:01:19,279
 Je ne sais si notre indignation relevait de la posture, comme vous l'avez dit, mais elle a

1159
02:01:19,279 --> 02:01:22,370
 permis

1160
02:01:22,370 --> 02:01:32,259
 de résister à certaines régressions qu'imposait, tel un rouleau compresseur, ce projet de loi.

1161
02:01:32,259 --> 02:01:37,459
 Il est faux de dire que votre gouvernement s'est opposé à la réintroduction de l'acétamipride : que

1162
02:01:37,459 --> 02:01:44,919
 ce soit lors des questions au gouvernement ou de façon répétée dans la presse, Mme Genevard a défendu cette

1163
02:01:44,919 --> 02:01:46,810
 réintroduction,

1164
02:01:46,810 --> 02:01:50,060
 notamment en déclarant que

1165
02:01:50,060 --> 02:01:55,049
 l'acétamipride était déjà utilisée « dans tous les insecticides domestiques

1166
02:01:55,049 --> 02:01:57,069
 » et que cette substance n'avait

1167
02:01:57,069 --> 02:02:03,720
 donc pas beaucoup d'importance. En ce qui concerne MaPrimeRénov', l'intention initiale du gouvernement était de suspendre

1168
02:02:03,720 --> 02:02:07,140
 complètement ce dispositif, ... ...en tout

1169
02:02:07,140 --> 02:02:11,359
 cas de le suspendre pendant quelques mois. Ce qui est sûr, c'est que la réintroduction du parcours

1170
02:02:11,359 --> 02:02:16,490
 monogeste de MaPrimeRénov'n' a été annoncée qu'à la suite de la mobilisation du secteur du bâtiment- en

1171
02:02:16,490 --> 02:02:20,330
 particulier de la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment ( Capeb )-, des acteurs

1172
02:02:20,330 --> 02:02:24,229
 écologistes et des parlementaires, dont nous étions.

1173
02:02:24,229 --> 02:02:31,720
 Il a fallu forcer le gouvernement à revenir à une copie acceptable.

1174
02:02:31,720 --> 02:02:36,830
 S'agissant du dispositif des C2E, qui sera de plus en plus utilisé, soulignons

1175
02:02:36,830 --> 02:02:41,009
 qu'il sera payé par les consommateurs : le rapport de la Cour des comptes sur les certificats d'économie

1176
02:02:41,009 --> 02:02:46,410
 d'énergie montre bien que le coût est répercuté sur le consommateur final.

1177
02:02:46,410 --> 02:02:50,419
 En considérant l'ensemble de ces

1178
02:02:50,419 --> 02:02:55,629
 exemples, une contradiction se dégage entre les propos que vous tenez face à nous et la réalité de la

1179
02:02:55,629 --> 02:03:04,560
 politique de votre gouvernement. La parole est à Mme la ministre.

1180
02:03:04,560 --> 02:03:10,580
 C'est le gouvernement qui a déposé un amendement tendant à supprimer la réintroduction des néonicotinoïdes : vous pouvez le

1181
02:03:10,580 --> 02:03:25,649
 vérifier en consultant le compte rendu de la séance du Sénat.

1182
02:03:25,649 --> 02:03:30,890
 Concernant MaPrimeRénov', la suspension du dispositif se justifie par l'ampleur des fraudes constatées : nous avons tous été

1183
02:03:30,890 --> 02:03:34,350
 victimes d'appels,

1184
02:03:34,350 --> 02:03:40,040
 d'ailleurs parfaitement interdits, destinés à nous vendre des rénovations ou des pompes à chaleur-

1185
02:03:40,040 --> 02:03:42,680
 je défie quiconque dans cette salle de ne pas avoir été l'objet d'une telle sollicitation. L'arrêt

1186
02:03:42,680 --> 02:03:49,529
 de cette fraude permettra de réallouer plus efficacement les crédits correspondants. Nous suspendons donc le dispositif durant deux mois

1187
02:03:49,529 --> 02:03:53,540
, pour les dossiers de rénovation globale- vous avez raison de souligner que le dispositif a été maintenu, après

1188
02:03:53,540 --> 02:03:59,299
 vérifications, pour les travaux qui relèvent du parcours monogeste.

1189
02:03:59,299 --> 02:04:04,819
 Je pense qu'il s'agit d'une bonne décision.

1190
02:04:04,819 --> 02:04:11,439
 Le principe des certificats d'économie d'énergie

1191
02:04:11,439 --> 02:04:16,689
 est d'inciter et de réorienter

1192
02:04:16,689 --> 02:04:23,609
 les citoyens vers des solutions plus économes en énergie, qui leur coûteront moins cher. C'est le ressort

1193
02:04:23,609 --> 02:04:29,580
 essentiel de ce que nous entendons faire en matière d'écologie populaire.

1194
02:04:29,580 --> 02:04:35,049
 Nous avons encore du chemin à parcourir pour taxer les énergies bas-carbone moins que les énergies fossiles. Le principe

1195
02:04:35,049 --> 02:04:40,410
 est le même : chacun sait que, du point de vue physique, un moteur thermique est moins efficace

1196
02:04:40,410 --> 02:04:42,839
 qu'un moteur électrique et

1197
02:04:42,839 --> 02:04:49,790
 qu'une chaudière thermique est moins efficace qu'une pompe à chaleur.

1198
02:04:49,790 --> 02:04:59,509
 Il s'agit donc d'améliorer le prix de la solution qui économise de l'énergie et de majorer légèrement

1199
02:04:59,509 --> 02:05:05,600
 le prix de la solution qui en consomme indûment, afin de pousser les citoyens,

1200
02:05:05,600 --> 02:05:08,899
 par signal-prix,

1201
02:05:08,899 --> 02:05:18,020
 à aller dans la bonne direction. Nous améliorons ces signaux-prix en appliquant des coefficients multiplicateurs dans les C2E afin

1202
02:05:18,020 --> 02:05:26,450
 que les bons gestes soient privilégiés. Cela a très bien fonctionné pendant la crise énergétique, où une réelle

1203
02:05:26,450 --> 02:05:31,729
 transformation des installations a été constatée. Il faut continuer : personne ici n'a pu se satisfaire de voir

1204
02:05:31,729 --> 02:05:38,189
 le nombre d'installations de chaudières à gaz augmenter l'année dernière. Cela ne devrait pas arriver quand on

1205
02:05:38,189 --> 02:05:44,830
 sait combien coûte le gaz, combien son prix est volatil et combien les installations électriques adaptées peuvent être plus

1206
02:05:44,830 --> 02:05:49,529
 compétitives.

1207
02:05:49,529 --> 02:05:59,580
 La parole est à Mme Karen Erodi.

1208
02:05:59,580 --> 02:06:03,430
 Si mon groupe a pris l'initiative de ce débat, c'est parce que l'heure est grave. Malgré

1209
02:06:03,430 --> 02:06:08,669
 les promesses de campagne d'Emmanuel Macron, qui déclarait que son second quinquennat « sera écologique ou ne sera

1210
02:06:08,669 --> 02:06:13,000
 pas », l'opinion publique devient de plus en plus sensible aux thèses complotistes diffusées par l'extrême droite

1211
02:06:13,000 --> 02:06:21,310
 politique, comme l'a souligné tout à l'heure le climatologue Fabio D'Andrea.

1212
02:06:21,310 --> 02:06:26,089
 Madame la ministre, comment expliquez-vous que vos propres députés remettent en cause la parole de magistrats indépendants sur

1213
02:06:26,089 --> 02:06:31,500
 l'autoroute A69, reconnue inutile et illégale par le tribunal administratif de Toulouse le 27 février ?

1214
02:06:31,500 --> 02:06:40,209
 Comment pouvez-vous à la fois soutenir un projet jugé anachronique par le Giec et prétendre défendre le vivant ?

1215
02:06:40,209 --> 02:06:42,259
 Comment expliquez-vous

1216
02:06:42,259 --> 02:06:47,620
 que le climatoscepticisme explose depuis sept ans au sein du gouvernement ? N'y voyez-vous pas une forfaiture et

1217
02:06:47,620 --> 02:06:53,899
 une incapacité à penser une autre solution : former les citoyens et protéger les générations futures. Je m'exprime

1218
02:06:53,899 --> 02:06:57,569
 en tant que députée du Tarn,

1219
02:06:57,569 --> 02:07:01,270
 opposée à l'A69 depuis des décennies, bien avant mon élection.

1220
02:07:01,270 --> 02:07:06,770
 La raison impérative d'intérêt public majeur n'est pas

1221
02:07:06,770 --> 02:07:08,919
 justifiée.

1222
02:07:08,919 --> 02:07:13,049
 Les arguments avancés sont fallacieux.

1223
02:07:13,049 --> 02:07:19,919
 Dans la circonscription concernée, on trouve une voie ferrée, un aéroport, un hôpital, un campus universitaire

1224
02:07:19,919 --> 02:07:25,890
, une école d'ingénieur et une école de cinéma- je pourrai allonger la liste.

1225
02:07:25,890 --> 02:07:30,919
 Les données de l'Insee montrent que le chômage est moins important dans cette circonscription que dans celle où je

1226
02:07:30,919 --> 02:07:37,770
 suis élue qui, centrée autour d'Albi, dispose de l'autoroute A68.

1227
02:07:37,770 --> 02:07:41,660
 La population et le nombre de naissances augmentent moins du côté d'Albi, où il y a l'autoroute

1228
02:07:41,660 --> 02:07:43,279
, que

1229
02:07:43,279 --> 02:07:52,009
 du côté de Castres.

1230
02:07:52,009 --> 02:08:00,370
 Je ne comprends pas pourquoi vous persistez à défendre ce projet.

1231
02:08:00,370 --> 02:08:03,029
 L'autoroute A69 sera

1232
02:08:03,029 --> 02:08:06,720
 déficitaire : on compte seulement 7 000 véhicules par jour sur cet axe, contre 15 000 véhicules par jour

1233
02:08:06,720 --> 02:08:09,839
 sur l'axe Albi-Castres.

1234
02:08:09,839 --> 02:08:16,560
 Le département a apporté les aménagements suffisants et la circulation est fluide. Quel est l'intérêt de ce projet

1235
02:08:16,560 --> 02:08:19,560
 ?

1236
02:08:19,560 --> 02:08:23,950
 La parole est à Mme la ministre.

1237
02:08:23,950 --> 02:08:32,779
 Vous invoquez la seule décision de justice ...

1238
02:08:32,779 --> 02:08:37,529
 ...dans laquelle le juge s'est prononcé contre le projet d'A69 : il s'est prononcé en faveur de

1239
02:08:37,529 --> 02:08:47,339
 ce projet dans six autres décisions et une septième décision se dessine qui semble aller dans le même sens.

1240
02:08:47,339 --> 02:08:52,029
 Puisque nous parlons de science et de faits, il serait bon de s'attacher à la vraie science et

1241
02:08:52,029 --> 02:08:57,790
 aux vrais faits.

1242
02:08:57,790 --> 02:09:06,129
 Dans sept instances de jugement, le juge, par six fois, a donné raison à ce projet.

1243
02:09:06,129 --> 02:09:14,979
 On ne peut donc pas laisser entendre, sans injurier la justice, que le gouvernement s'immiscerait dans

1244
02:09:14,979 --> 02:09:16,770
 son travail :

1245
02:09:16,770 --> 02:09:30,339
 il est libre, comme le sont les citoyens, de faire appel ou de se pourvoir en cassation.

1246
02:09:30,339 --> 02:09:36,370
 La justice tranche en parfaite indépendance ; c'est travestir les faits que de prétendre le contraire et on ne

1247
02:09:36,370 --> 02:09:40,750
 saurait défendre la science en travestissant les faits.

1248
02:09:40,750 --> 02:09:48,220
 Je ne peux donc pas adhérer à votre argumentaire.

1249
02:09:48,220 --> 02:09:57,600
 Ce projet est déjà sensiblement avancé. Des compensations environnementales ont été négociées. Ma position est donc simple : sur

1250
02:09:57,600 --> 02:10:00,500
 un projet d'aménagement

1251
02:10:00,500 --> 02:10:05,459
 de cette importance, les choses doivent être claires- c'est oui ou non. On ne peut pas

1252
02:10:05,459 --> 02:10:14,819
 accepter, en revanche, des batailles juridiques qui épuisent tout le monde pendant des années.

1253
02:10:14,819 --> 02:10:20,529
 Ces à répétition font du mal à la justice et aux défenseurs de l'environnement comme à ceux de l'économie

1254
02:10:20,529 --> 02:10:22,729
.

1255
02:10:22,729 --> 02:10:33,600
 Les choses doivent être tranchées une fois pour toutes.

1256
02:10:33,600 --> 02:10:48,660
 Les travaux se poursuivent et des revirements supplémentaires ne nous conduiraient qu'à perdre des compensations environnementales.

1257
02:10:48,660 --> 02:10:54,759
 Si nous avions eu connaissance, il y a cinquante ans, du dérèglement climatique, nous n'aurions sans

1258
02:10:54,759 --> 02:11:01,359
 doute pas aménagé la France de la même façon. Essayons maintenant d'avancer, sans perdre plus de temps

1259
02:11:01,359 --> 02:11:02,770
 ; mais

1260
02:11:02,770 --> 02:11:11,120
 ne choisissons pas nos combats en travestissant la réalité, comme vous l'avez fait à propos des juges.

1261
02:11:11,120 --> 02:11:14,430
 Le débat est clos. La séance est suspendue pour dix minutes. La séance est reprise. Réforme de

1262
02:11:14,430 --> 02:16:00,890
 l'audiovisuel public Discussion d'une proposition de loi adoptée par le

1263
02:16:00,890 --> 02:20:45,589
 Sénat

1264
02:20:45,589 --> 02:20:49,570
 L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi

1265
02:20:49,570 --> 02:20:54,219
 relative à la réforme de l'audiovisuel public et à la souveraineté audiovisuelle ( n 118, 1266, 1591

1266
02:20:54,219 --> 02:21:30,919
 rectifié ). Présentation La parole est à Mme la ministre de la culture.

1267
02:21:30,919 --> 02:21:38,040
 Depuis plusieurs mois, j'ai eu l'occasion de le dire à de nombreuses reprises : l'audiovisuel public

1268
02:21:38,040 --> 02:21:42,219
 est l'un des piliers de notre démocratie.

1269
02:21:42,219 --> 02:21:45,000
 Il est un vecteur d'intégration,

1270
02:21:45,000 --> 02:21:48,690
 d'ouverture et d'émancipation,

1271
02:21:48,690 --> 02:21:53,969
 et c'est précisément parce qu'il doit pouvoir continuer à jouer pleinement ce rôle que la présente réforme est

1272
02:21:53,969 --> 02:22:02,250
 essentielle. Nous partageons cette ambition pour l'audiovisuel public avec la commission des affaires culturelles et de l'éducation

1273
02:22:02,250 --> 02:22:08,259
 qui, la semaine dernière, a adopté ce texte à une très large majorité.

1274
02:22:08,259 --> 02:22:15,690
 Nous la partageons également avec la majorité sénatoriale, qui avait largement adopté la proposition de loi du président Laurent

1275
02:22:15,690 --> 02:22:17,080
 Lafon.

1276
02:22:17,080 --> 02:22:23,830
 Cette réforme ne remet pas en cause les forces et les succès de nos chaînes et de nos radios du

1277
02:22:23,830 --> 02:22:25,719
 service public.

1278
02:22:25,719 --> 02:22:28,089
 Leurs qualités sont incontestables.

1279
02:22:28,089 --> 02:22:34,469
 Elles peuvent proposer des productions d'une très grande qualité et d'une très grande diversité. Permettez-moi de

1280
02:22:34,469 --> 02:22:37,750
 le répéter, en présence de mon prédécesseur Franck Riester : je suis ici, comme beaucoup d'autres, pour

1281
02:22:37,750 --> 02:22:45,839
 les défendre et pour les préserver.

1282
02:22:45,839 --> 02:22:51,519
 Avoir conscience de ces forces ne doit cependant pas nous conduire à nous voiler la face.

1283
02:22:51,519 --> 02:22:56,929
 Nous devons faire preuve de lucidité et constater, comme chacun peut le faire, que nous sommes entrés dans

1284
02:22:56,929 --> 02:23:00,049
 une période de profondes mutations.

1285
02:23:00,049 --> 02:23:06,089
 C'est ce qu'a clairement démontré le rapport rendu par Laurence Bloch, dont je tiens à saluer le

1286
02:23:06,089 --> 02:23:13,910
 travail, qui porte la marque de son objectivité et de sa grande connaissance des enjeux de l'audiovisuel public

1287
02:23:13,910 --> 02:23:15,419
.

1288
02:23:15,419 --> 02:23:19,580
 Les usages évoluent. Les modes de consommation des

1289
02:23:19,580 --> 02:23:26,250
 contenus d'information, de culture et de divertissement se transforment, au bénéfice des plateformes ou des réseaux sociaux

1290
02:23:26,250 --> 02:23:31,559
. Des pans entiers de la population- en premier lieu les jeunes- désertent les médias traditionnels que sont

1291
02:23:31,559 --> 02:23:38,540
 la radio et la télévision. En conséquence, l'audience de la télévision vieillit pour se composer majoritairement de

1292
02:23:38,540 --> 02:23:44,540
 plus de 50 ans- voire de plus de 65 ans- et de CSP+. D'une manière générale

1293
02:23:44,540 --> 02:23:50,009
, le paysage audiovisuel évolue. On assiste à des concentrations de groupes privés qui, eux, se regroupent

1294
02:23:50,009 --> 02:23:53,990
 et se structurent. Dans ce contexte,

1295
02:23:53,990 --> 02:23:59,169
 nous avons deux solutions. La première est celle de l'immobilisme,

1296
02:23:59,169 --> 02:24:01,190
 du :

1297
02:24:01,190 --> 02:24:05,750
 faire comme si de rien n'était, et prendre ainsi le risque d'affaiblir l'ensemble de notre audiovisuel

1298
02:24:05,750 --> 02:24:07,759
 public.

1299
02:24:07,759 --> 02:24:09,200
 Cela

1300
02:24:09,200 --> 02:24:15,490
 priverait des millions de Français de leur patrimoine audiovisuel, alors même qu'ils contribuent

1301
02:24:15,490 --> 02:24:18,969
 à son financement.

1302
02:24:18,969 --> 02:24:25,230
 C'est le choix fait par la gauche, qui tente de priver la représentation nationale d'un débat indispensable

1303
02:24:25,230 --> 02:24:35,150
, dont l'importance mérite que l'on évite les caricatures. Cette approche méprise à la fois les Français

1304
02:24:35,150 --> 02:24:40,740
 attachés à l'audiovisuel public et les plus de 15 000 salariés de ce secteur, qui attendent de la

1305
02:24:40,740 --> 02:24:43,669
 clarté sur son avenir.

1306
02:24:43,669 --> 02:24:45,830
 L'audiovisuel public est

1307
02:24:45,830 --> 02:24:51,450
 un bien commun qui appartient à tous les Français. Ce n'est pas la propriété d'une minorité de

1308
02:24:51,450 --> 02:24:57,780
 députés de gauche qui ne voient que leur intérêt dans des querelles internes. L'examen de ce texte doit

1309
02:24:57,780 --> 02:25:01,849
 donc se tenir dans de bonnes conditions.

1310
02:25:01,849 --> 02:25:09,980
 La seconde solution consiste à donner à l'audiovisuel public les moyens nécessaires pour relever ces nouveaux défis- c'est

1311
02:25:09,980 --> 02:25:13,599
 celle que j'ai choisi de retenir. Nous y sommes prêts. Depuis dix ans, les travaux parlementaires

1312
02:25:13,599 --> 02:25:19,839
 sont unanimes : pour se renforcer, l'audiovisuel public doit se rassembler. C'est aussi l'avis des

1313
02:25:19,839 --> 02:25:27,919
 différents rapports d'inspection rendus sur le sujet- celui de Laurence Bloch ne fait pas exception. La stratégie

1314
02:25:27,919 --> 02:25:34,190
, déjà éprouvée, de rapprochements par le bas sans gouvernance commune ne permet pas d'atteindre les objectifs fixés

1315
02:25:34,190 --> 02:25:35,919
.

1316
02:25:35,919 --> 02:25:43,190
 Face à la puissance des bouleversements en cours, il faut aller plus loin et plus vite pour préserver l'audiovisuel

1317
02:25:43,190 --> 02:25:45,120
 public.

1318
02:25:45,120 --> 02:25:53,040
 Au demeurant, le document signé en 2023 par les deux dirigeantes de l'audiovisuel public avait déjà acté ces

1319
02:25:53,040 --> 02:25:58,419
 rapprochements et affirmé la nécessité d'une gouvernance unique. Il faut nous doter d'un chef d'orchestre et

1320
02:25:58,419 --> 02:26:04,700
 sortir des fonctionnements en silo. Il faut définir des stratégies claires, cohérentes, coordonnées et réellement unifiées, avec

1321
02:26:04,700 --> 02:26:09,160
 un PDG unique et une vision stratégique harmonisée.

1322
02:26:09,160 --> 02:26:14,200
 Dans ce nouveau paysage, une telle force est indispensable. Elle permettra à l'audiovisuel public d'être un

1323
02:26:14,200 --> 02:26:22,809
 fer de lance contre la désinformation, de rester un levier puissant pour soutenir et promouvoir la création culturelle et

1324
02:26:22,809 --> 02:26:24,679
 artistique,

1325
02:26:24,679 --> 02:26:26,589
 et d'

1326
02:26:26,589 --> 02:26:31,040
 être un territoire commun à la disposition de tous les Français. J'insiste sur ce point : l'audiovisuel

1327
02:26:31,040 --> 02:26:35,459
 public doit être à la disposition de tous les Français,

1328
02:26:35,459 --> 02:26:39,849
 quels que soient leur âge, leur catégorie sociale

1329
02:26:39,849 --> 02:26:42,540
 ou leur lieu de résidence.

1330
02:26:42,540 --> 02:26:45,759
 C'est à cela que la gauche s'oppose.

1331
02:26:45,759 --> 02:26:52,750
 Alors qu'elle se réclame du progrès, son obstruction dans ce débat démontre au contraire son conservatisme. Avec

1332
02:26:52,750 --> 02:26:56,480
 la Suède, la France est l'un des derniers pays européens

1333
02:26:56,480 --> 02:27:03,040
 où la radio et la télévision publiques sont séparées. Notre pays fait figure d'exception, alors même que

1334
02:27:03,040 --> 02:27:09,620
 nous sommes collectivement confrontés aux mêmes problématiques que nos voisins européens. Je tiens à rassurer les salariés des entreprises

1335
02:27:09,620 --> 02:27:16,599
 concernées : cette réforme ne se fera pas contre les intérêts des salariés ou des syndicats. Elle permettra au

1336
02:27:16,599 --> 02:27:21,599
 contraire au secteur de se projeter pleinement dans l'avenir.

1337
02:27:21,599 --> 02:27:29,070
 Le mode de nomination du PDG de France Médias sera exactement le même que celui des présidents des sociétés actuelles

1338
02:27:29,070 --> 02:27:34,509
 : la nomination sera opérée par l'Autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique ( Arcom ), de

1339
02:27:34,509 --> 02:27:40,299
 manière totalement indépendante. Cela répond à des obligations non seulement constitutionnelles, mais aussi européennes. Les marques de

1340
02:27:40,299 --> 02:27:44,919
 l'audiovisuel public, auxquelles les Français sont attachés, ne disparaîtront pas ; la réforme vise simplement à permettre

1341
02:27:44,919 --> 02:27:53,200
 un rayonnement infiniment plus puissant des contenus, avec des stratégies de diffusion renouvelées. Les identités des différentes entreprises

1342
02:27:53,200 --> 02:27:57,009
 seront conservées ; le projet ne se fera pas au détriment de l'une d'entre elles.

1343
02:27:57,009 --> 02:28:00,419
 Tous les Français financent l'audiovisuel public.

1344
02:28:00,419 --> 02:28:07,339
 Si une désaffection s'installe progressivement, les budgets ne seront plus à la hauteur des enjeux et des missions

1345
02:28:07,339 --> 02:28:11,150
 qui lui sont assignées. Avec cette réforme, mon souhait est au contraire de renforcer la capacité de l'audiovisuel

1346
02:28:11,150 --> 02:28:20,120
 public à s'adresser à tous ; il doit donc être financé à la hauteur de cette mission essentielle.

1347
02:28:20,120 --> 02:28:24,040
 J'ai fermement soutenu la réforme du financement de l'audiovisuel public, en vigueur depuis le 1 janvier dernier

1348
02:28:24,040 --> 02:28:28,280
, avec le résultat que l'on connaît. Cette réforme a permis de sanctuariser son indépendance. Si je

1349
02:28:28,280 --> 02:28:33,730
 ne croyais pas en l'audiovisuel public et en son indépendance, la première variable d'ajustement aurait été son

1350
02:28:33,730 --> 02:28:38,769
 financement.

1351
02:28:38,769 --> 02:28:43,700
 Le débat sur l'audiovisuel public ne peut pas être la chasse gardée de quelques-uns : c'est un sujet

1352
02:28:43,700 --> 02:28:50,169
 bien trop important pour cela. Face aux bouleversements du monde, avoir un audiovisuel public fort est un enjeu

1353
02:28:50,169 --> 02:28:52,330
 de souveraineté,

1354
02:28:52,330 --> 02:28:59,809
 de culture et de démocratie. Beaucoup a été dit sur ce texte, qui a souvent fait l'objet

1355
02:28:59,809 --> 02:29:04,000
 de caricatures.

1356
02:29:04,000 --> 02:29:05,750
 Des attaques violentes

1357
02:29:05,750 --> 02:29:11,349
 contre ma personne ont été proférées. Je tiens à dire que ce texte n'est pas la « réforme

1358
02:29:11,349 --> 02:29:17,559
 de Rachida Dati » ; poursuivant l'intérêt de l'ensemble des Français, elle vise à conserver un audiovisuel

1359
02:29:17,559 --> 02:29:25,259
 public fort, auquel ils sont très attachés. Je rends hommage au sénateur Lafon, qui a permis l'adoption

1360
02:29:25,259 --> 02:29:29,870
 de cette proposition de loi en première lecture au Sénat. C'est son texte que nous portons aujourd'hui

1361
02:29:29,870 --> 02:29:35,440
. La seule ambition de ce texte est de permettre à l'audiovisuel public de se battre à armes égales

1362
02:29:35,440 --> 02:29:38,799
 pour répondre aux enjeux qui se dressent face à lui,

1363
02:29:38,799 --> 02:29:39,959
 de

1364
02:29:39,959 --> 02:29:44,940
 lui donner les moyens de jouer pleinement son rôle et de s'adresser à tous.

1365
02:29:44,940 --> 02:29:51,759
 Celles et ceux qui prétendent le contraire ne disent délibérément pas la vérité.

1366
02:29:51,759 --> 02:29:58,410
 Ils ne sont pas à la hauteur de ce débat, pourtant fondamental pour faire enfin entrer

1367
02:29:58,410 --> 02:30:05,870
 notre audiovisuel public dans une nouvelle ère.

1368
02:30:05,870 --> 02:30:08,099
 La parole est à M.

1369
02:30:08,099 --> 02:30:30,139
 Jérémie Patrier-Leitus, rapporteur de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

1370
02:30:30,139 --> 02:30:38,019
 L'audiovisuel public n'appartient à aucun député, quelle que soit sa place sur ses bancs. Il n'appartient

1371
02:30:38,019 --> 02:30:46,000
 à aucun responsable politique, aussi engagé à gauche soit-il. Il n'appartient pas à ses salariés, aussi

1372
02:30:46,000 --> 02:30:53,209
 passionnés soient-ils. Il n'appartient pas non plus à ses auditeurs, ses téléspectateurs, aussi fidèles soient

1373
02:30:53,209 --> 02:31:01,059
-ils. L'audiovisuel public appartient à l'ensemble des Français. Je vous le dis très directement et très

1374
02:31:01,059 --> 02:31:07,139
 simplement : Virginie Duby-Muller et moi-même, rapporteurs de ce texte, y sommes profondément attachés. L'audiovisuel

1375
02:31:07,139 --> 02:31:13,490
 public n'est pas une abstraction, une succession de logos ou d'entités. Pour beaucoup de nos concitoyens

1376
02:31:13,490 --> 02:31:20,349
, c'est une présence quotidienne, une voix familière, un lien. Pour moi comme pour beaucoup de

1377
02:31:20,349 --> 02:31:28,019
 Français, l'audiovisuel public fut et demeure une fenêtre sur notre pays et sur le monde. Les journaux

1378
02:31:28,019 --> 02:31:31,290
 d'information, les matinales ou l'émission « Envoyé spécial » nous permettent d'avoir accès à une information

1379
02:31:31,290 --> 02:31:34,690
 fiable, plurielle et indépendante et de ne jamais nous contenter d'un simple tweet ou d'un titre accrocheur

1380
02:31:34,690 --> 02:31:38,240
.

1381
02:31:38,240 --> 02:31:44,709
 Les émissions comme « Le téléphone sonne » ou « Ma France » font entendre la voix de nos concitoyens

1382
02:31:44,709 --> 02:31:49,290
 des territoires ruraux. « L'heure de vérité » hier, « L'émission politique » aujourd'hui, «

1383
02:31:49,290 --> 02:31:55,910
 C dans l'air » ou encore les grandes soirées électorales vont vivre le débat politique et le débat d'idées

1384
02:31:55,910 --> 02:31:59,690
. « Le masque et la plume », « Les chemins de la philosophie », « La fabrique

1385
02:31:59,690 --> 02:32:04,099
 de l'histoire », « La grande librairie » ou « Thalassa » permettent de s'ouvrir aux arts

1386
02:32:04,099 --> 02:32:08,910
, à la culture, au cinéma et à la science. « Des racines et des ailes » ou

1387
02:32:08,910 --> 02:32:15,469
 « Secrets d'histoire » suscitent l'émerveillement devant la richesse de notre patrimoine. Nous avons tous ici une

1388
02:32:15,469 --> 02:32:23,030
 histoire, un souvenir qui nous attache à l'audiovisuel public : un documentaire qui, enfants, a éveillé

1389
02:32:23,030 --> 02:32:29,750
 notre curiosité ; une joute politique qui a forgé notre engagement ; une émission qui a transformé notre regard sur

1390
02:32:29,750 --> 02:32:35,240
 la société ou qui nous a donné envie de découvrir un auteur, une oeuvre, un territoire. Ce

1391
02:32:35,240 --> 02:32:42,790
 lien, à la fois intime et universel, traverse les générations et les territoires.

1392
02:32:42,790 --> 02:32:47,269
 Notre audiovisuel public fait partie de notre patrimoine commun, de notre mémoire collective- vous l'avez dit, madame

1393
02:32:47,269 --> 02:32:52,200
 la ministre. Dans un monde où le bruit de l'instant étouffe parfois la voix, où l'information

1394
02:32:52,200 --> 02:32:57,269
 peut être déformée ou manipulée, nous avons besoin de l'audiovisuel public pour nous donner le temps et les

1395
02:32:57,269 --> 02:33:02,639
 clés pour comprendre, nous informer, apprendre et nous divertir.

1396
02:33:02,639 --> 02:33:08,959
 C'est parce que nous sommes attachés à l'audiovisuel public que nous portons devant vous cette proposition de loi

1397
02:33:08,959 --> 02:33:14,330
 adoptée au Sénat à l'initiative du président Lafon, que je veux saluer pour son engagement et pour sa

1398
02:33:14,330 --> 02:33:18,509
 présence cet après-midi. Ce texte s'inscrit dans la continuité des travaux de l'ancien ministre de la culture

1399
02:33:18,509 --> 02:33:25,059
, Franck Riester, que je veux également saluer. Plus de dix ans après le premier rapport parlementaire à

1400
02:33:25,059 --> 02:33:30,990
 ce sujet, nous voici réunis pour un débat crucial.

1401
02:33:30,990 --> 02:33:34,429
 Chers collègues de gauche, la création d'une holding n'est pas une réforme technique. Elle porte une

1402
02:33:34,429 --> 02:33:40,400
 véritable ambition : celle de rassembler les forces de l'audiovisuel public pour lui permettre de relever les nombreux défis

1403
02:33:40,400 --> 02:33:43,110
 auxquels il fait face.

1404
02:33:43,110 --> 02:33:49,940
 Que vous le vouliez ou non, le monde de l'information a changé. Le serait mortifère. Disons

1405
02:33:49,940 --> 02:33:56,559
-le sans ambages : il mènerait au déclin assuré de notre audiovisuel public. J'ai entendu les oppositions et

1406
02:33:56,559 --> 02:33:59,299
 les arguments contre cette loi ;

1407
02:33:59,299 --> 02:34:01,629
 ils ne m'ont pas convaincu.

1408
02:34:01,629 --> 02:34:06,820
 Les jeunes délaissent la télévision et la radio pour s'informer sur les réseaux sociaux, et nous devrions l'accepter

1409
02:34:06,820 --> 02:34:12,669
 sans rien faire ? Les géants du numérique imposent leurs algorithmes et leurs règles, et nous devrions nous résigner

1410
02:34:12,669 --> 02:34:19,620
 ? Google cherche à dominer la télévision, YouTube a désormais la plus forte part de marché de la consommation

1411
02:34:19,620 --> 02:34:26,179
 télévisuelle outre-Atlantique, et nous devrions regarder ces menaces sans réagir ? La guerre de l'information fait rage, les

1412
02:34:26,179 --> 02:34:33,530
 ingérences étrangères se multiplient, les fausses informations prolifèrent, et nous devrions nous contenter de coopérations par le bas

1413
02:34:33,530 --> 02:34:36,599
 qui avancent péniblement ?

1414
02:34:36,599 --> 02:34:42,669
 Nous ne vous parlons pas ici d'économies, de mutualisation, de synergies ou de tutelle politique ; nous

1415
02:34:42,669 --> 02:34:48,459
 vous parlons de rassembler les forces de l'audiovisuel public pour garantir sa puissance, sa souveraineté et sa capacité

1416
02:34:48,459 --> 02:34:54,610
 de résistance. Depuis trop longtemps, notre audiovisuel public est morcelé. Nos grands médias travaillent côte à côte

1417
02:34:54,610 --> 02:35:00,769
, mais trop rarement ensemble. Nous avons hérité d'un système du XX siècle alors que nous devons affronter

1418
02:35:00,769 --> 02:35:07,049
 les défis du XXI siècle. Il en résulte une dispersion des forces, une perte de lisibilité pour les

1419
02:35:07,049 --> 02:35:13,080
 Français et une fragilisation de cet édifice face aux géants du numérique. Avec cette réforme, nous ne supprimons

1420
02:35:13,080 --> 02:35:20,919
 aucune entité ni aucune identité. Nous ne diluons aucun savoir-faire ni aucun métier. Nous affirmons simplement qu'un

1421
02:35:20,919 --> 02:35:27,379
 audiovisuel public rassemblé est à la fois nécessaire et urgent pour bâtir un grand média public de l'information, un

1422
02:35:27,379 --> 02:35:32,200
 grand média public de proximité, et pour porter des programmes ambitieux pour l'éducation aux médias et la lutte

1423
02:35:32,200 --> 02:35:37,419
 contre la désinformation. Nos maisons de l'audiovisuel public sont pleines de talents.

1424
02:35:37,419 --> 02:35:38,940
 Je tiens à

1425
02:35:38,940 --> 02:35:40,759
 saluer leurs

1426
02:35:40,759 --> 02:35:48,730
 16 000 salariés qui font un travail remarquable et que nous souhaitons accompagner. Isolées, nos maisons de l'audiovisuel

1427
02:35:48,730 --> 02:35:53,669
 public courent le risque de l'effacement. Rassemblées, elles pourront continuer d'être un acteur majeur de l'information

1428
02:35:53,669 --> 02:36:00,120
 et de la culture ; elles seront un pilier indépendant de notre démocratie garantissant une information libre, fiable, plurielle

1429
02:36:00,120 --> 02:36:03,209
 et de qualité.

1430
02:36:03,209 --> 02:36:08,190
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, rapporteure de la commission des affaires culturelles et de l'éducation. Dans

1431
02:36:08,190 --> 02:36:16,259
 le

1432
02:36:16,259 --> 02:36:21,269
 cadre actuel de gouvernance, nul ne peut trancher face aux divergences de vues des dirigeants de l'audiovisuel public

1433
02:36:21,269 --> 02:36:28,780
 qui défendent naturellement les intérêts sociaux de leur entreprise.

1434
02:36:28,780 --> 02:36:34,759
 La création d'une holding, qui pourra mener des projets communs et sera ainsi dotée d'un pouvoir décisionnaire

1435
02:36:34,759 --> 02:36:39,469
, est donc opportune. La constitution de filiales thématiques, dédiées à l'exécution d'une mission de service

1436
02:36:39,469 --> 02:36:46,849
 public particulière, permettra de dépasser les blocages. Le rapprochement des fonctions support au niveau de la société mère

1437
02:36:46,849 --> 02:36:53,280
 permettra de dégager des marges de manoeuvre pour les investissements d'avenir, en particulier en matière de numérique. Outre

1438
02:36:53,280 --> 02:36:59,780
 des amendements rédactionnels, nous vous proposerons plusieurs amendements de fond. Une part importante des débats en commission s'est

1439
02:36:59,780 --> 02:37:06,280
 concentrée sur l'association du Parlement à la nouvelle gouvernance de l'audiovisuel public et sur ses prérogatives de contrôle

1440
02:37:06,280 --> 02:37:13,139
. L'article 3, intégralement réécrit en commission, prévoit que les présidents-directeurs généraux de France Médias et de

1441
02:37:13,139 --> 02:37:19,580
 France Médias Monde seront nommés pour cinq ans par l'

1442
02:37:19,580 --> 02:37:26,500
 Arcom sur avis conforme des commissions permanentes chargées des affaires culturelles de l'Assemblée nationale et du Sénat rendu à

1443
02:37:26,500 --> 02:37:33,150
 la majorité des suffrages exprimés. Ce système de validation parlementaire du choix de l'Arcom nous semble dangereux, et

1444
02:37:33,150 --> 02:37:38,150
 ce pour plusieurs raisons. Premièrement, il risque de porter atteinte à la crédibilité et à l'autorité du

1445
02:37:38,150 --> 02:37:45,110
 régulateur dans l'hypothèse où les commissions rejetteraient sa proposition. Deuxièmement, il en résulterait une politisation du processus

1446
02:37:45,110 --> 02:37:53,519
 de désignation qui nous semble difficilement conciliable avec l'exigence constitutionnelle d'indépendance des sociétés nationales de programme. Troisièmement

1447
02:37:53,519 --> 02:37:58,519
, un tel système porterait atteinte au principe de séparation des pouvoirs. Nous y reviendrons au cours des débats

1448
02:37:58,519 --> 02:38:03,709
. Nous vous proposerons donc de revenir à une désignation des PDG de France Médias et de France Médias Monde

1449
02:38:03,709 --> 02:38:10,549
 par l'Arcom, qui déterminera une procédure de nomination dans une délibération. Nous avons également eu des échanges

1450
02:38:10,549 --> 02:38:17,160
 nourris au sujet des futures conventions stratégiques pluriannuelles ( CSP ) qui remplaceront les contrats d'objectifs et de moyens

1451
02:38:17,160 --> 02:38:23,400
. Là encore, la commission a décidé que ces conventions, qui détermineront notamment la trajectoire pluriannuelle de ressources

1452
02:38:23,400 --> 02:38:29,219
 de l'audiovisuel public, ne pourront pas être signées en cas d'avis négatif des deux commissions parlementaires permanentes

1453
02:38:29,219 --> 02:38:35,559
 chargées des affaires culturelles. Nous vous proposerons, par amendement, de remplacer cet avis conforme par un droit

1454
02:38:35,559 --> 02:38:41,349
 de veto à la signature des CSP à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés, sur le modèle

1455
02:38:41,349 --> 02:38:47,820
 de la procédure prévue à l'article 13, alinéa 5 de la Constitution s'agissant de certaines nominations du

1456
02:38:47,820 --> 02:38:54,099
 président de la République. Le gouvernement a déposé son propre amendement, proposant un système légèrement différent. L'Assemblée

1457
02:38:54,099 --> 02:38:55,580
 nationale tranchera.

1458
02:38:55,580 --> 02:39:03,459
 Notre commission a également acté le retrait de France Médias Monde du périmètre de la holding.

1459
02:39:03,459 --> 02:39:07,129
 Dans l'intérêt du texte, nous ne proposerons pas de revenir sur cette décision dont, je le répète

1460
02:39:07,129 --> 02:39:11,769
, nous prenons acte, bien que convaincus qu'elle affaiblira durablement cette société importante pour le rayonnement international de

1461
02:39:11,769 --> 02:39:13,910
 la France.

1462
02:39:13,910 --> 02:39:18,709
 Enfin, nous avons acté en commission la suppression de l'ensemble des articles du chapitre II. Il ne

1463
02:39:18,709 --> 02:39:25,679
 s'agit nullement de nier l'utilité de ces dispositions, qui visaient à préserver notre souveraineté audiovisuelle, mais

1464
02:39:25,679 --> 02:39:29,209
 de s'interroger sur leur opportunité.

1465
02:39:29,209 --> 02:39:36,889
 La réforme de l'audiovisuel public constituant l'objectif prioritaire du texte, nous devons, compte tenu de l'ampleur

1466
02:39:36,889 --> 02:39:41,730
 de cette transformation et de l'urgence du calendrier, recentrer le débat parlementaire sur l'essentiel. Les douze

1467
02:39:41,730 --> 02:39:49,450
 articles que comportait ce chapitre n'ont pas vocation à s'évaporer. Certains pourront être examinés dans le cadre

1468
02:39:49,450 --> 02:39:55,690
 plus adapté d'un futur projet de loi issu des états généraux de l'information ;

1469
02:39:55,690 --> 02:40:02,830
 un autre a d'ores et déjà été repris au sein d'une proposition de loi sénatoriale relative au sport

1470
02:40:02,830 --> 02:40:09,759
 professionnel. Nous souhaitons attirer votre attention sur le fait que les articles 14, 14 et 15 devraient faire

1471
02:40:09,759 --> 02:40:15,219
 l'objet d'une notification à la Commission européenne, afin de nous assurer, avant leur adoption au Parlement

1472
02:40:15,219 --> 02:40:19,950
, de leur conformité au droit européen. Nous développerons ce dernier point lors de l'examen des amendements visant

1473
02:40:19,950 --> 02:40:27,089
 à les rétablir, mais une telle procédure retarderait significativement l'adoption du texte et compromettrait la création de la

1474
02:40:27,089 --> 02:40:34,410
 holding au 1 janvier 2026. Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons aux amendements de rétablissement des articles

1475
02:40:34,410 --> 02:40:36,379
 du chapitre II.

1476
02:40:36,379 --> 02:40:43,879
 Avec Jérémie Patrier-Leitus, nous tenons à remercier les trois administrateurs qui ont travaillé à nos côtés.

1477
02:40:43,879 --> 02:40:50,849
 Dans un paysage audiovisuel totalement bouleversé, « le n'est plus possible » : Jérémie et moi partageons ce

1478
02:40:50,849 --> 02:40:56,780
 constat exprimé par Mme la ministre comme par le président Laurent Lafon, auteur de cette proposition de loi.

1479
02:40:56,780 --> 02:41:00,160
 Depuis dix ans, de nombreux rapports émanant de tous les bords politiques- celui d'André Gattolin et Jean-Pierre

1480
02:41:00,160 --> 02:41:03,959
 Leleux, celui de Quentin Bataillon et Jean-Jacques Gaultier- comme d'autorités indépendantes- l'Arcom, l'Inspection

1481
02:41:03,959 --> 02:41:09,700
 générale des finances ( IGF )- convergent en ce sens. Nous regrettons donc la stratégie d'obstruction stérile

1482
02:41:09,700 --> 02:41:15,709
 de la gauche, reposant d'une part sur le nombre des amendements et sous-amendements déposés, d'autre part

1483
02:41:15,709 --> 02:41:21,660
 sur une motion de rejet préalable. Il est temps de sortir des postures, d'avoir un débat apaisé

1484
02:41:21,660 --> 02:41:28,389
 en vue de consolider notre souveraineté audiovisuelle, à laquelle nous sommes tous attachés et qui demeure un puissant vecteur

1485
02:41:28,389 --> 02:41:33,250
 de pluralisme, de démocratie.

1486
02:41:33,250 --> 02:41:56,080
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires culturelles et de l'éducation.

1487
02:41:56,080 --> 02:41:57,839
 Nous sommes appelés

1488
02:41:57,839 --> 02:42:03,900
 à examiner un texte qui engage profondément l'avenir de l'audiovisuel public.

1489
02:42:03,900 --> 02:42:13,500
 Avant toute chose, je souhaite adresser un mot aux équipes mobilisées depuis jeudi : ce matin, les rédactions

1490
02:42:13,500 --> 02:42:20,129
 de Radio France comptaient 67% de grévistes, que nous soutenons.

1491
02:42:20,129 --> 02:42:23,900
 En tant que présidente de la commission, je consacrerai

1492
02:42:23,900 --> 02:42:31,290
 quelques mots au travail de celle-ci. Malgré les désaccords, malgré des débats parfois intenses, nous avons

1493
02:42:31,290 --> 02:42:40,110
 mené l'examen du texte à son terme, discuté de centaines d'amendements, donné voix

1494
02:42:40,110 --> 02:42:47,849
 à des sensibilités très diverses. Je dois cependant le dire avec gravité : toutes les conditions d'un débat

1495
02:42:47,849 --> 02:42:56,599
 pleinement éclairé n'étaient pas réunies. Des documents essentiels, très attendus, comme le rapport de la mission

1496
02:42:56,599 --> 02:43:03,160
 confiée à Laurence Bloch ou l'avis du Conseil d'État, nous sont parvenus parfois vingt-quatre heures à peine

1497
02:43:03,160 --> 02:43:05,719
 avant l'ouverture des débats, ...

1498
02:43:05,719 --> 02:43:12,570
 ...trop tard pour nourrir une réflexion sereine, trop partiellement pour dissiper les doutes, qu'ils ont même renforcés

1499
02:43:12,570 --> 02:43:19,990
. On ne prépare pas une réforme d'ampleur sur le fondement d'un rapport de dix-sept pages, rédigé

1500
02:43:19,990 --> 02:43:22,740
 sans consultation des syndicats.

1501
02:43:22,740 --> 02:43:29,599
 Le choix de s'appuyer sur une proposition de loi et non un projet de loi a par ailleurs privé

1502
02:43:29,599 --> 02:43:38,690
 le Parlement d'une étude d'impact sérieuse, indispensable eu égard aux conséquences humaines, budgétaires, éditoriales que

1503
02:43:38,690 --> 02:43:44,690
 pourrait avoir cette réforme. Il ne s'agit pas d'un simple ajustement technique : vous l'avez dit

1504
02:43:44,690 --> 02:43:48,330
, ce texte porte

1505
02:43:48,330 --> 02:43:55,200
 une vision du service public, de l'information, de la culture, donc de notre démocratie. Ce

1506
02:43:55,200 --> 02:43:59,589
 n'est pas une réorganisation, c'est un changement de cap-

1507
02:43:59,589 --> 02:44:07,580
 sans boussole. Cette réforme vise à créer une holding exécutive dirigée par un PDG tout-puissant.

1508
02:44:07,580 --> 02:44:15,040
 On nous assure que son coût sera nul : c'est irréaliste et dangereux. Les coûts humains, sociaux

1509
02:44:15,040 --> 02:44:21,799
, budgétaires seront bien réels ; à terme, ce sont les citoyennes et citoyens qui en feront les frais

1510
02:44:21,799 --> 02:44:23,919
.

1511
02:44:23,919 --> 02:44:29,440
 Elle pèsera sur les antennes, les missions de proximité, sur la qualité des programmes et de l'investigation

1512
02:44:29,440 --> 02:44:35,389
. Une information dégradée, c'est la démocratie tout entière qui vacille !

1513
02:44:35,389 --> 02:44:43,339
 Concentrer autant de pouvoirs dans les mains d'un dirigeant revient à affaiblir les contre-pouvoirs, gommer la diversité éditoriale

1514
02:44:43,339 --> 02:44:48,839
, créer les conditions d'une dépendance structurelle.

1515
02:44:48,839 --> 02:44:55,200
 Votre prédécesseure, madame la ministre, s'était elle-même opposée à la création d'une telle structure ! Dans

1516
02:44:55,200 --> 02:45:03,580
 un contexte de désinformation, de tensions géopolitiques, de campagnes électorales majeures, nous avons besoin d'un audiovisuel

1517
02:45:03,580 --> 02:45:08,009
 public pleinement concentré sur sa mission première :

1518
02:45:08,009 --> 02:45:14,790
 informer- de manière fiable, pluraliste et indépendante. Il ne s'agit pas de l'enfermer dans une

1519
02:45:14,790 --> 02:45:17,709
 réorganisation mal préparée.

1520
02:45:17,709 --> 02:45:24,339
 Nous partageons, je crois, l'ambition d'un service public fort, mais non

1521
02:45:24,339 --> 02:45:27,320
 la méthode ni la direction.

1522
02:45:27,320 --> 02:45:33,759
 Derrière cette réforme, il y a des hommes, il y a des femmes : journalistes, techniciens, producteurs

1523
02:45:33,759 --> 02:45:41,110
, personnels administratifs, pigistes, intermittents. Ils s'inquiètent à juste titre ; ils savent à quel point

1524
02:45:41,110 --> 02:45:45,570
 leurs missions sont précieuses et fragiles.

1525
02:45:45,570 --> 02:45:54,120
 France Télévisions et Radio France innovent, dominent les audiences, renforcent leur présence numérique et font des économies depuis

1526
02:45:54,120 --> 02:46:00,940
 plusieurs années. Le travail des équipes au sein des territoires, pour une information de proximité, est incomparable

1527
02:46:00,940 --> 02:46:05,339
 ; celui de l'Institut national de l'audiovisuel ( INA ) sur les archives, remarquable. Pendant que

1528
02:46:05,339 --> 02:46:11,919
 cette réforme accapare notre temps et une énergie que nous devrions consacrer à d'autres sujets, les vraies questions

1529
02:46:11,919 --> 02:46:18,730
 restent sans réponse : où est la traduction législative des états généraux de l'information ? Où en est l'adaptation

1530
02:46:18,730 --> 02:46:26,480
 au règlement européen sur la liberté des médias ? Où sont la réforme attendue,

1531
02:46:26,480 --> 02:46:30,830
 à l'heure du numérique et de l'intelligence artificielle, de la loi de 1986, et surtout la

1532
02:46:30,830 --> 02:46:35,370
 réflexion en vue d'un financement stable et pérenne ?

1533
02:46:35,370 --> 02:46:43,540
 Ce débat dépassera les simples enjeux d'organisation interne : il touche à notre contrat démocratique. On ne construit

1534
02:46:43,540 --> 02:46:50,389
 pas l'avenir en détricotant ce qui fonctionne. Nous devons être fiers de notre audiovisuel public ; il mérite

1535
02:46:50,389 --> 02:46:57,080
 une vision partagée, un cap clair, la confiance accordée à celles et ceux qui, tous les jours

1536
02:46:57,080 --> 02:46:59,769
, le font vivre.

1537
02:46:59,769 --> 02:47:02,429
 Motion de rejet préalable

1538
02:47:02,429 --> 02:47:07,929
 J'ai reçu de Mme Cyrielle Chatelain et des membres du groupe Écologiste et social une motion de rejet préalable

1539
02:47:07,929 --> 02:47:13,959
 déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement.

1540
02:47:13,959 --> 02:47:36,250
 La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

1541
02:47:36,250 --> 02:47:40,400
 Si nous défendons cette motion, madame la ministre, c'est parce que nous doutons de la sincérité du

1542
02:47:40,400 --> 02:47:42,360
 gouvernement.

1543
02:47:42,360 --> 02:47:47,500
 Sous couvert de modernisation de l'audiovisuel public, ce texte acte son affaiblissement et le met en danger de

1544
02:47:47,500 --> 02:47:53,809
 mort. Il prétend le renforcer alors qu'il le démantèle ; il fait mine de louer son indépendance, mais

1545
02:47:53,809 --> 02:48:00,269
 il en organise la soumission au pouvoir politique. Je le répète, la démarche gouvernementale n'est pas sincère

1546
02:48:00,269 --> 02:48:05,240
 : vos actes le prouvent. Vous prenez pour prétexte que les médias publics ne parleraient pas assez aux jeunes

1547
02:48:05,240 --> 02:48:10,209
, alors pourquoi le gouvernement a-t-il cette année tué la radio Mouv', destinée au jeune public, en

1548
02:48:10,209 --> 02:48:14,410
 infligeant à Radio France une coupe budgétaire de 25 millions d'euros ?

1549
02:48:14,410 --> 02:48:19,320
 Vous prenez pour prétexte que les médias publics ne parleraient pas assez aux classes populaires, alors pourquoi le gouvernement

1550
02:48:19,320 --> 02:48:24,900
 a-t-il mutualisé les locales de France 3 et France Bleu au détriment de la couverture d'information départementale de

1551
02:48:24,900 --> 02:48:29,969
 celle-ci ? Leurs audiences auprès de ces mêmes classes populaires sont excellentes ! Pourquoi le rapport du comité social

1552
02:48:29,969 --> 02:48:35,690
 et économique ( CSE ) de France 3 évoque-t-il une compression des effectifs dans toutes les régions ? Pas

1553
02:48:35,690 --> 02:48:42,190
 un jour sans que nous entendions parler de caméras défectueuses qui ne peuvent être remplacées faute de budget, ...

1554
02:48:42,190 --> 02:48:48,019
 ...de rémunérations qui stagnent malgré l'inflation, festivals de musique de conseils municipaux et départementaux que l'on ne

1555
02:48:48,019 --> 02:48:54,669
 couvre plus faute de personnels à envoyer sur le terrain, émissions radio de midi qui disparaissent, mois d'été

1556
02:48:54,669 --> 02:49:00,830
 entiers sans programmation. Le rapport Bloch, sur lequel vous vous appuyez, préconise d'investir dans l'information

1557
02:49:00,830 --> 02:49:06,530
 de proximité : si vous êtes sincère, madame Dati, pourquoi faites-vous l'inverse ? Vous prenez prétexte

1558
02:49:06,530 --> 02:49:12,259
 des faibles audiences de la chaîne France Info face à ses concurrents, mais comment avez-vous pu laisser abandonner

1559
02:49:12,259 --> 02:49:15,750
 cette année, faute de budget, le projet d'une nouvelle matinale d'info ?

1560
02:49:15,750 --> 02:49:20,540
 Si les audiences ne sont pas au rendez-vous, peut-être est-ce parce que les effectifs des journalistes de

1561
02:49:20,540 --> 02:49:28,150
 France Info sont inférieurs de 50% à ceux de BFM TV ? Vous prenez prétexte de la nécessité de

1562
02:49:28,150 --> 02:49:33,980
 préparer le virage numérique des médias publics, alors pourquoi l'État n'a-t-il jamais respecté, notamment ces

1563
02:49:33,980 --> 02:49:38,629
 deux dernières années, les trajectoires de financement figurant dans les contrats d'objectifs et de moyens ( COM )

1564
02:49:38,629 --> 02:49:41,660
 ?

1565
02:49:41,660 --> 02:49:46,950
 L'indépendance d'un service public audiovisuel se mesure à la prévisibilité de ses ressources ; notre collègue Céline Calvez

1566
02:49:46,950 --> 02:49:51,080
 et moi en avons fait l'expérience.

1567
02:49:51,080 --> 02:49:56,209
 En tant que rapporteures des COM, nous n'avons pu que constater une totale divergence entre les missions demandées

1568
02:49:56,209 --> 02:50:03,339
 et les moyens conférés. Cette prévisibilité n'est pas respectée en France. Je vais vous dire pourquoi je

1569
02:50:03,339 --> 02:50:12,400
 ne crois pas à votre sincérité : ... ...depuis 2017, les médias publics ont perdu 776 millions d'euros

1570
02:50:12,400 --> 02:50:22,400
. Le budget de l'audiovisuel public est pratiquement au même niveau qu'en 2008,

1571
02:50:22,400 --> 02:50:29,919
 à ce détail près que sont passés par là 32% d'inflation, ce qui signifie que les médias

1572
02:50:29,919 --> 02:50:34,540
 publics, en vingt ans, ont été amputés du tiers de leurs capacités financières.

1573
02:50:34,540 --> 02:50:39,480
 Chers collègues du bloc central et du groupe DR, je sais que certains parmi vous continuent de s'interroger

1574
02:50:39,480 --> 02:50:42,370
 au sujet de la pertinence de cette réforme.

1575
02:50:42,370 --> 02:50:45,019
 Vos anciens collègues Quentin Bataillon et Jean-Jacques Gaultier écrivaient dans le rapport de la mission d'information sur l'avenir

1576
02:50:45,019 --> 02:50:48,259
 de l'audiovisuel public : « Votre président et votre rapporteur considèrent que nous sommes arrivés en 2023 au terme

1577
02:50:48,259 --> 02:50:53,419
 de l'exercice de contrainte budgétaire [ ...]. Si la tendance se poursuivait, elle engendrerait de vrais risques

1578
02:50:53,419 --> 02:50:57,870
 pour le financement de la création [ ...] et le niveau des emplois. » Encore une fois, comment

1579
02:50:57,870 --> 02:51:01,160
 croire à la sincérité du gouvernement

1580
02:51:01,160 --> 02:51:07,059
 quand une note interne de Bercy, révélée par, mentionne la réforme de l'audiovisuel public comme source d'économies

1581
02:51:07,059 --> 02:51:11,320
 destinées à boucler le budget pour 2026 ?

1582
02:51:11,320 --> 02:51:20,379
 Quelle entreprise privée ayant perdu le tiers de ses capacités budgétaires serait capable de rivaliser avec nos médias publics ?

1583
02:51:20,379 --> 02:51:26,360
 Premier groupe radio en termes d'audiences, premier groupe télé en termes d'audiences, ... ...premier site internet

1584
02:51:26,360 --> 02:51:31,759
 d'information- Franceinfo .fr- de notre pays ; un podcast sur deux écoutés en France est produit par

1585
02:51:31,759 --> 02:51:39,049
 Radio France ; France Inter a gagné cette année 500 000 auditeurs, France Culture, en un an, 23

1586
02:51:39,049 --> 02:51:44,030
% d'audience chez les moins de 35 ans ! Avec France 3, France Info et France Inter, le

1587
02:51:44,030 --> 02:51:50,940
 service public de l'audiovisuel occupait en 2024, devant, le podium des médias français en matière de qualité

1588
02:51:50,940 --> 02:51:57,650
 et de confiance dans l'information.

1589
02:51:57,650 --> 02:52:05,030
 Je pourrais vous citer une litanie de chiffres montrant que l'audiovisuel public fait déjà tant avec si peu. En

1590
02:52:05,030 --> 02:52:10,250
 Europe, seule la BBC, peut-être, réalise de meilleures audiences ; et si vous étiez sincère, madame

1591
02:52:10,250 --> 02:52:12,400
 la ministre, lorsque

1592
02:52:12,400 --> 02:52:17,309
 vous parlez de « BBC à la française », vous ajouteriez que la BBC dispose d'un budget deux

1593
02:52:17,309 --> 02:52:23,900
 fois supérieur à celui de l'audiovisuel français- si vous étiez sincère, vous vous engageriez à sortir le

1594
02:52:23,900 --> 02:52:25,969
 carnet de chèques. C'

1595
02:52:25,969 --> 02:52:29,459
 est ce que nous proposons : une contribution

1596
02:52:29,459 --> 02:52:34,639
 à l'audiovisuel public affectée et proportionnelle, travaillée avec l'économiste Julia Cagé pour la rendre juste, adaptée

1597
02:52:34,639 --> 02:52:40,410
 aux ressources de chacun. Il nous faut réapprendre que l'information a un coût, celui de l'enquête

1598
02:52:40,410 --> 02:52:42,900
, du travail journalistique, et que dans un contexte géopolitique tourmenté, il n'y a pas de politique

1599
02:52:42,900 --> 02:52:47,440
 de défense digne de ce nom

1600
02:52:47,440 --> 02:52:54,280
 sans un réarmement informationnel dont notre service public doit être le coeur.

1601
02:52:54,280 --> 02:52:58,889
 Si l'audiovisuel public français,

1602
02:52:58,889 --> 02:53:01,410
 par la force de ses audiences et la qualité de ses offres, se révèle l'un des plus solides

1603
02:53:01,410 --> 02:53:05,980
 du paysage européen, c'est d'abord grâce à l'incroyable engagement de ses personnels, qui croient profondément

1604
02:53:05,980 --> 02:53:08,889
 au métier de journaliste,

1605
02:53:08,889 --> 02:53:16,000
 à l'exception culturelle française, les deux missions principales de service public audiovisuel. Je loue leur travail et

1606
02:53:16,000 --> 02:53:21,019
, sachant qu'ils nous écoutent, je m'adresse à eux : merci aux journalistes de terrain, qui

1607
02:53:21,019 --> 02:53:27,370
 parcourent la France pour rapporter une information de proximité, car l'information ne se limite pas à Paris. Grâce

1608
02:53:27,370 --> 02:53:31,750
 au réseau France 3 et France Bleu, chers collègues élus de territoires ruraux ou périurbains, nous avons la

1609
02:53:31,750 --> 02:53:34,660
 chance

1610
02:53:34,660 --> 02:53:40,750
 de médiatiser l'actualité politique, économique, sportive et culturelle de notre pays dans toute sa diversité, y

1611
02:53:40,750 --> 02:53:47,379
 compris linguistique. Sans eux, comment vivrait la démocratie locale ? Sans leurs studios d'enregistrement, comment se

1612
02:53:47,379 --> 02:53:53,509
 lanceraient nos artistes locaux ? Merci aux formations musicales de Radio France, qui font vivre le patrimoine de la

1613
02:53:53,509 --> 02:54:00,509
 musique classique ; merci tout particulièrement au choeur de Radio France, dernier choeur symphonique professionnel permanent de notre pays

1614
02:54:00,509 --> 02:54:06,330
. Merci aux journalistes et correspondants de presse à l'étranger : nous ne mesurons pas toujours notre chance de

1615
02:54:06,330 --> 02:54:11,549
 disposer d'un tel réseau, qui permet la lecture d'une information fiable, sourcée, touchant ce qui

1616
02:54:11,549 --> 02:54:16,940
 se passe dans le monde. Merci à vous qui faites ce métier dans des conditions d'emploi parfois très

1617
02:54:16,940 --> 02:54:18,389
 dégradées,

1618
02:54:18,389 --> 02:54:25,379
 et dans des conditions géopolitiques qui peuvent être particulièrement dangereuses. Merci aux techniciens et aux équipes de production et

1619
02:54:25,379 --> 02:54:30,740
 de réalisation, qui oeuvrent à la création de programmes dont la qualité des images et du son est parmi

1620
02:54:30,740 --> 02:54:35,650
 les meilleures au monde. Merci aux journalistes, reporters d'image, rédacteurs, preneurs de son, monteurs

1621
02:54:35,650 --> 02:54:42,059
, mixeurs et aux autres personnels, qui, malgré les baisses régulières de budget,

1622
02:54:42,059 --> 02:54:47,110
 ont tenu haut et fort le service public- ce ne sont pas les seuls agents du service public à

1623
02:54:47,110 --> 02:54:51,429
 avoir tenu, d'ailleurs. Ne venons pas les affaiblir davantage. Je m'adresse à vous : nous

1624
02:54:51,429 --> 02:54:57,160
 soutenons votre mobilisation, celle de la large intersyndicale unie, de France Télévisions, à l'INA et à

1625
02:54:57,160 --> 02:55:03,120
 Radio France, en grève contre ce désastreux projet de réforme. Même France Médias Monde est solidaire des autres

1626
02:55:03,120 --> 02:55:10,230
 entreprises publiques, alors que nous avons pu sortir l'entreprise du projet de réforme. Nous nous opposons à

1627
02:55:10,230 --> 02:55:14,009
 cette réforme parce que vos talents nous rendent fiers de

1628
02:55:14,009 --> 02:55:19,910
 l'exception culturelle française- et nous savons que ce sont précisément l'expertise et la diversité de ces cultures

1629
02:55:19,910 --> 02:55:27,629
 professionnelles qui sont sources de la créativité des antennes. C'est ce qu'attaque la réforme, en cassant

1630
02:55:27,629 --> 02:55:32,769
 les entreprises publiques par la filialisation, en fusionnant les rédactions de la télévision et de la radio, en

1631
02:55:32,769 --> 02:55:39,700
 mutualisant à tout-va, au mépris des métiers, dans un objectif purement comptable imposé par Bercy. On ne

1632
02:55:39,700 --> 02:55:44,459
 fait pas de la radio comme on fait de la télévision.

1633
02:55:44,459 --> 02:55:48,589
 On n'informe pas de la même manière, on ne raconte pas le monde avec les mêmes outils : à

1634
02:55:48,589 --> 02:55:55,009
 la radio, on décrit l'image sans la montrer, l'atmosphère et la ponctuation sont déterminantes ; à

1635
02:55:55,009 --> 02:55:58,349
 la télévision, le décor, les scènes et l'image en disent autant, si ce n'est plus

1636
02:55:58,349 --> 02:56:04,540
, que le commentaire lui-même. Pour paraphraser une syndicaliste de France Médias Monde- que je salue-, fusionner

1637
02:56:04,540 --> 02:56:09,809
 Radio France et France Télévisions, ce serait comme fusionner Air France et la SNCF

1638
02:56:09,809 --> 02:56:16,570
 au prétexte que ce sont deux entreprises de transport. Écouter la radio ou un podcast,

1639
02:56:16,570 --> 02:56:21,330
 ce n'est pas regarder une vidéo ; voyager en avion, ce n'est pas voyager en train !

1640
02:56:21,330 --> 02:56:23,209
 Cette réforme

1641
02:56:23,209 --> 02:56:28,839
 sent bon la technocratie et elle produira les mêmes effets que partout : la fusion des médias- radio et

1642
02:56:28,839 --> 02:56:35,009
 télévision- entraînera une chute des audiences de la radio. Nous en sommes témoins avec les radios privées en

1643
02:56:35,009 --> 02:56:40,219
 France- la ministre le sait : 27% d'audience en moins pour RTL entre 2017 et

1644
02:56:40,219 --> 02:56:44,870
 2024, 34% pour RMC sur la même période.

1645
02:56:44,870 --> 02:56:51,469
 Le média à 360 degrés altère terriblement l'attractivité de la radio. Ce n'est pas pour rien que

1646
02:56:51,469 --> 02:56:57,570
 l'audiovisuel public australien vient de revenir cette année sur la fusion entre radio et télévision publiques, qu'ils

1647
02:56:57,570 --> 02:57:00,240
 avaient amorcée l'année dernière.

1648
02:57:00,240 --> 02:57:05,820
 Cette réforme nous fait courir un risque démocratique majeur parce que les médias publics sont un support essentiel du débat

1649
02:57:05,820 --> 02:57:12,160
 politique et que, de leur indépendance, dépend notre droit d'accéder à une information honnête. Nous n'avons

1650
02:57:12,160 --> 02:57:16,089
 cessé de dénoncer le risque qu'une réforme de gouvernance ferait porter sur l'indépendance des médias publics vis-à-vis de

1651
02:57:16,089 --> 02:57:22,709
 l'exécutif. Arrêtons de penser naïvement que ce risque est lointain : il se concrétise en Europe, chez

1652
02:57:22,709 --> 02:57:26,120
 les amis hongrois ou italiens de Mme Le Pen.

1653
02:57:26,120 --> 02:57:31,790
 Deux verrous peuvent protéger les médias publics des pressions de l'exécutif : un haut niveau de financement, garanti

1654
02:57:31,790 --> 02:57:38,790
 et prévisible ; une gouvernance capable de résister aux assauts du gouvernement. En supprimant la redevance affectée et en

1655
02:57:38,790 --> 02:57:45,169
 mettant les médias publics sous tension budgétaire depuis de nombreuses années, vous avez fragilisé le premier verrou.

1656
02:57:45,169 --> 02:57:50,709
 Avec cette réforme qui centralise la gouvernance autour d'un PDG unique, doté de tous les pouvoirs, avec

1657
02:57:50,709 --> 02:57:54,370
 un seul directeur de l'information- comme on peut le lire dans le rapport Bloch-, vous vous

1658
02:57:54,370 --> 02:58:02,219
 apprêtez à faire sauter le second. Cette réforme est une attaque frontale contre l'indépendance des médias publics. En

1659
02:58:02,219 --> 02:58:08,070
 instaurant une holding exécutive, dotée d'un pouvoir de nomination, de pilotage stratégique et de répartition des budgets

1660
02:58:08,070 --> 02:58:14,230
, vous tuez toute autonomie réelle des filiales. France Télévisions, Radio France, l'INA deviendront de simples

1661
02:58:14,230 --> 02:58:20,049
 opérateurs aux ordres, contraints d'entrer dans un moule unique, avec une ligne éditoriale dictée d'en haut

1662
02:58:20,049 --> 02:58:27,830
. C'est un recul historique, qui se fait sans respect, ni du personnel ni du Parlement. Le

1663
02:58:27,830 --> 02:58:33,929
 recours à une proposition de loi sénatoriale vous permet d'éviter l'étude d'impact.

1664
02:58:33,929 --> 02:58:39,400
 Les représentants du personnel n'ont été auditionnés par les auteurs du rapport Bloch que le jour où le rapport

1665
02:58:39,400 --> 02:58:45,459
 a été publié. Quel manque de respect ! Et cette réforme, vous la proposez au pire moment : au

1666
02:58:45,459 --> 02:58:50,809
 moment où la démocratie est assaillie par la désinformation, les, les ingérences étrangères ; au moment où les

1667
02:58:50,809 --> 02:58:56,969
 milliardaires transforment des chaînes en usines à talk-shows de propagande. Alors qu'il faudrait renforcer la capacité d'action

1668
02:58:56,969 --> 02:58:59,669
 des médias publics, vous les enfermez

1669
02:58:59,669 --> 02:59:06,500
 dans une structure verticale et rigide, qui met leur indépendance en danger. Madame Dati ...

1670
02:59:06,500 --> 02:59:12,509
 ...comment croire qu'une réforme des médias publics proposée par un gouvernement qui déteste les journalistes va renforcer leur indépendance

1671
02:59:12,509 --> 02:59:19,530
 ? Vous et le président de la République ne cessez de dénigrer l'audiovisuel public.

1672
02:59:19,530 --> 02:59:24,120
 En 2017, une enquête sur sa campagne lui ayant déplu, Emmanuel Macron déclarait que l'audiovisuel public était

1673
02:59:24,120 --> 02:59:29,250
 la honte de la République. Quant à vous, votre récente passe d'armes avec le journaliste Patrick Cohen

1674
02:59:29,250 --> 02:59:34,049
 illustre votre vision du rapport entre la politique et la presse : la meilleure défense, c'est l'attaque

1675
02:59:34,049 --> 02:59:41,370
. Comment croire en la sincérité d'une réforme qui touche intimement au fait démocratique, soutenue par une ministre

1676
02:59:41,370 --> 02:59:47,599
 qui enchaîne les procès-bâillons contre les journalistes de ce pays ? Oui, vous enchaînez les procès-bâillons : à votre

1677
02:59:47,599 --> 02:59:54,299
 actif, trois procès contre, quatre contre, deux contre.

1678
02:59:54,299 --> 02:59:56,429
 Vous les perdez à chaque fois mais

1679
02:59:56,429 --> 03:00:00,120
 vous savez très bien que, même perdus, ils prennent du temps, de l'énergie et de l'argent

1680
03:00:00,120 --> 03:00:03,540
 aux journaux qui se défendent.

1681
03:00:03,540 --> 03:00:06,900
 Quand certains rapportent vos coups de fil véhéments aux patrons de presse, vous parlez de rumeurs- mais cela

1682
03:00:06,900 --> 03:00:10,179
 commence à faire beaucoup de rumeurs. Nous

1683
03:00:10,179 --> 03:00:14,830
 doutons de votre sincérité- comment ne pas en douter ?

1684
03:00:14,830 --> 03:00:17,009
 Et qui applaudit à ce projet ?

1685
03:00:17,009 --> 03:00:20,830
 Le Rassemblement national bien sûr, dont les représentants vous servent,

1686
03:00:20,830 --> 03:00:23,490
 par leurs votes d'appoint,

1687
03:00:23,490 --> 03:00:27,980
 à défendre un plafonnement des recettes publicitaires des sociétés publiques- s'en est fait l'écho. Les médias

1688
03:00:27,980 --> 03:00:33,509
 publics seront pris en tenaille- cela vous arrange- entre la diminution des financements publics, comme la note

1689
03:00:33,509 --> 03:00:39,009
 de Bercy le préconise, et la perte de recettes publicitaires. Il en résultera un affaissement de la qualité

1690
03:00:39,009 --> 03:00:44,349
 des programmes et des audiences, particulièrement bénéfique aux médias privés, qui pourront se nourrir sur la bête, et

1691
03:00:44,349 --> 03:00:50,700
 pour le pouvoir politique, qui pourra poser des exigences concernant le contenu en contrepartie de ressources supplémentaires.

1692
03:00:50,700 --> 03:00:56,900
 Vous, députés macronistes qui êtes sincères dans l'indispensable barrage contre l'extrême droite, ... ...n'allez pas

1693
03:00:56,900 --> 03:00:58,429
 pactiser

1694
03:00:58,429 --> 03:01:05,269
 avec elle, ne bradez pas le service public de l'audiovisuel pour un parisien. Le RN a compris

1695
03:01:05,269 --> 03:01:11,830
 que, s'il est fragilisé, il lui sera plus facile grâce à cette réforme de mettre l'audiovisuel

1696
03:01:11,830 --> 03:01:17,230
 public au pas demain. Plafonner les recettes publicitaires avec son soutien, c'est soit la mise au pas

1697
03:01:17,230 --> 03:01:23,690
, soit la mise à mort du service public de l'audiovisuel si, malheureusement, il arrive au pouvoir

1698
03:01:23,690 --> 03:01:24,969
.

1699
03:01:24,969 --> 03:01:29,700
 Chers collègues, si votre attachement à la liberté de la presse et au service public de l'audiovisuel est

1700
03:01:29,700 --> 03:01:31,179
 sincère,

1701
03:01:31,179 --> 03:01:40,809
 votez cette motion et rejetez ce texte !

1702
03:01:40,809 --> 03:01:45,839
 La parole est à M. le rapporteur.

1703
03:01:45,839 --> 03:01:51,690
 Chers collègues écologistes, merci pour cette motion de rejet, tout en nuances et en modération. J'entends

1704
03:01:51,690 --> 03:01:58,509
 que nous voudrions tuer le service public de l'audiovisuel, que nous voudrions détruire

1705
03:01:58,509 --> 03:02:04,480
 le service public de l'audiovisuel- rien que ça ! Vous nous expliquez que nous multiplierons les procédures-bâillons, que

1706
03:02:04,480 --> 03:02:09,900
 nous voulons mettre au pas les salariés de l'aide publique.

1707
03:02:09,900 --> 03:02:13,990
 Savez-vous à quel homme politique français cela me fait penser- c'est « Le jeu des 1 000

1708
03:02:13,990 --> 03:02:16,629
 euros », comme sur Radio France ?

1709
03:02:16,629 --> 03:02:25,459
 Savez-vous quelle personnalité politique a été condamnée par la justice française pour injures publiques et diffamation envers Radio France

1710
03:02:25,459 --> 03:02:32,620
 ? Qui a qualifié les journalistes de France Info d'abrutis et de menteurs ? C'est Jean-Luc Mélenchon ! Un

1711
03:02:32,620 --> 03:02:38,589
 homme politique qui vous soutient ! Ne venez donc pas nous donner de leçons de protection des journalistes du service

1712
03:02:38,589 --> 03:02:42,019
 public !

1713
03:02:42,019 --> 03:02:47,459
 Jamais, chers collègues de gauche, jamais un dirigeant du bloc central

1714
03:02:47,459 --> 03:02:52,879
 n'a traité les journalistes du service public d'abrutis ou de menteurs, et n'a été condamné à

1715
03:02:52,879 --> 03:03:00,450
 500 euros d'amende et 3 000 euros de dommages et intérêts au profit de Radio France.

1716
03:03:00,450 --> 03:03:05,450
 Quand on a un allié,

1717
03:03:05,450 --> 03:03:08,629
 il faut l'assumer.

1718
03:03:08,629 --> 03:03:13,259
 Vous avez passé toute votre intervention à nous accuser de vouloir mettre au pas les journalistes. C'est pourquoi

1719
03:03:13,259 --> 03:03:20,719
 je me permets de rappeler votre alliance avec une personnalité politique condamnée pour injure envers des salariés de Radio France

1720
03:03:20,719 --> 03:03:22,410
, après les avoir, je le répète, qualifiés d'abrutis et de menteurs. Apparemment, ce n'est

1721
03:03:22,410 --> 03:03:35,530
 pas important pour vous ... Lorsque cela vient de Jean-Luc Mélenchon, ce n'est pas grave !

1722
03:03:35,530 --> 03:03:40,549
 Est-ce anodin d'être condamné pour injure envers des journalistes de France Info ? Est-ce que c'est

1723
03:03:40,549 --> 03:03:48,809
 anodin ?

1724
03:03:48,809 --> 03:03:50,929
 Y a-t-il un président de séance ?

1725
03:03:50,929 --> 03:03:56,230
 Chers collègues, du calme. Je me fais attaquer depuis une heure !

1726
03:03:56,230 --> 03:03:58,740
 Monsieur le rapporteur,

1727
03:03:58,740 --> 03:04:05,099
 vous faites le choix d'interpeller certains bancs ; admettez qu'ils vous répondent.

1728
03:04:05,099 --> 03:04:14,879
 Sinon, poursuivez votre propos jusqu'au bout, sans interpellation.

1729
03:04:14,879 --> 03:04:19,419
 Je voulais rappeler ce fait car nous venons de recevoir dix minutes de leçon de notre collègue.

1730
03:04:19,419 --> 03:04:29,019
 Maintenant, je vais vous répondre sur le fond.

1731
03:04:29,019 --> 03:04:31,339
 Vous nous expliquez

1732
03:04:31,339 --> 03:04:40,389
 que l'audiovisuel public vous appartiendrait à vous, députés de gauche,

1733
03:04:40,389 --> 03:04:44,000
 à ses salariés, à ses syndicalistes.

1734
03:04:44,000 --> 03:04:46,019
 Nous vous répondons

1735
03:04:46,019 --> 03:04:50,870
 qu'il appartient à tous les Français et à tous les députés, de tous les bords politiques. Ce

1736
03:04:50,870 --> 03:04:55,879
 que je regrette- et j'en terminerai là-, c'est qu'avec cette motion de rejet, vous

1737
03:04:55,879 --> 03:05:00,250
 refusiez le débat. Vous le refusez parce que vous savez qu'il existe une majorité pour adopter le texte

1738
03:05:00,250 --> 03:05:03,139
. Il y a eu une majorité en commission ... Ce n'est pas vrai, le texte a été

1739
03:05:03,139 --> 03:05:10,030
 adopté en commission non pas avec les voix de l'extrême droite, mais avec celles du bloc central !

1740
03:05:10,030 --> 03:05:16,599
 Et comme vous constatez qu'il y a un risque qu'il soit adopté ici aussi, vous déposez une

1741
03:05:16,599 --> 03:05:22,280
 motion de rejet et plus de 800 amendements. C'est lamentable !

1742
03:05:22,280 --> 03:05:31,509
 Ce que nous vous demandons ... Puis-je m'exprimer ?

1743
03:05:31,509 --> 03:05:37,469
 S'il vous

1744
03:05:37,469 --> 03:05:41,549
 plaît, chers collègues.

1745
03:05:41,549 --> 03:05:47,250
 Ce que nous vous demandons, c'est de pouvoir débattre, idée contre idée, argument contre argument. Nous

1746
03:05:47,250 --> 03:05:51,870
 voulons vous expliquer pourquoi nous pensons que la création de cette holding.

1747
03:05:51,870 --> 03:05:53,269
.

1748
03:05:53,269 --> 03:05:54,660
.

1749
03:05:54,660 --> 03:05:56,879
 Madame Laernoes, laissez le rapporteur

1750
03:05:56,879 --> 03:05:59,809
 terminer.

1751
03:05:59,809 --> 03:06:09,450
 Je ne suis pas troublé, j'aimerais pouvoir parler dans un climat un peu plus apaisé.

1752
03:06:09,450 --> 03:06:14,780
 Si vous permettez que je termine ...

1753
03:06:14,780 --> 03:06:17,200
 S'il vous plaît ! Monsieur le rapporteur,

1754
03:06:17,200 --> 03:06:21,709
 poursuivez.

1755
03:06:21,709 --> 03:06:26,750
 Puisque le débat est vif et engagé, nous souhaitons qu'il ait lieu. Nous voulons débattre comme nous

1756
03:06:26,750 --> 03:06:32,110
 l'avons fait en commission : argument contre argument, idée contre idée, projet contre projet, vision de

1757
03:06:32,110 --> 03:06:35,820
 l'audiovisuel public contre vision de l'audiovisuel public. C'est pour cela que nous regrettons le dépôt de

1758
03:06:35,820 --> 03:06:41,259
 cette motion de rejet et que nous appelons l'ensemble de nos collègues à la rejeter pour que le débat

1759
03:06:41,259 --> 03:06:46,250
 ait lieu et pour que nous puissions adopter ce texte important. Il y va de l'avenir de l'audiovisuel

1760
03:06:46,250 --> 03:06:52,500
 public et de notre démocratie.

1761
03:06:52,500 --> 03:06:57,419
 Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe Écologiste et social d'une demande de

1762
03:06:57,419 --> 03:06:59,570
 scrutin public.

1763
03:06:59,570 --> 03:07:04,799
 Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. Nous en venons aux explications de vote.

1764
03:07:04,799 --> 03:07:15,969
 La parole est à M. Philippe Ballard.

1765
03:07:15,969 --> 03:07:21,889
 Nous nous retrouvons aujourd'hui pour débattre de l'audiovisuel public français. C'est pourquoi je m'étonne de

1766
03:07:21,889 --> 03:07:25,809
 voir cette motion de rejet venir de la gauche, si prompte à défendre ce secteur- on l'a

1767
03:07:25,809 --> 03:07:29,570
 encore entendu il y a quelques instants-

1768
03:07:29,570 --> 03:07:35,709
 mais qui, là, refuse tout bonnement le débat. Nous, au Rassemblement national, nous aimons le

1769
03:07:35,709 --> 03:07:37,740
 débat.

1770
03:07:37,740 --> 03:07:41,820
 Les événements de ces derniers jours montrent

1771
03:07:41,820 --> 03:07:46,830
 que la gauche de cet hémicycle ne cherche plus à travailler dans l'intérêt de la France et des Français

1772
03:07:46,830 --> 03:07:50,610
, et cela se confirme encore aujourd'hui. ( Elle s'enferme dans un cycle perpétuel d'agitation et

1773
03:07:50,610 --> 03:07:57,040
 de gesticulation politiques, sans autre but que de tenter d'exister dans le débat public. Or les Français

1774
03:07:57,040 --> 03:08:05,759
 attendent de nous du sérieux, et la souveraineté audiovisuelle française est un sujet ô combien important. Le texte

1775
03:08:05,759 --> 03:08:11,820
 qui sera peut-être soumis à notre discussion n'est clairement pas notre projet. Nous souhaitons une privatisation, certes

1776
03:08:11,820 --> 03:08:18,030
 partielle, mais importante de l'audiovisuel public. Les Gafam rodent, tout comme YouTube ou TikTok, et

1777
03:08:18,030 --> 03:08:26,120
 notre audiovisuel, public comme privé, se transforme en proie. Il doit bouger, se transformer, évoluer

1778
03:08:26,120 --> 03:08:32,500
 si nous voulons simplement conserver notre souveraineté audiovisuelle. Nous devons lui donner de l'air, en supprimant des

1779
03:08:32,500 --> 03:08:34,320
 règles qui datent

1780
03:08:34,320 --> 03:08:42,019
 du siècle dernier. Personne ici souhaite que les seuls choix qui nous restent soient Netflix, Amazon, Disney+

1781
03:08:42,019 --> 03:08:47,469
, YouTube ou TikTok. C'est pourquoi nous espérons que le chapitre II de la proposition de loi sera

1782
03:08:47,469 --> 03:08:52,250
 préservé- on peut toujours rêver ...

1783
03:08:52,250 --> 03:08:57,639
 Il est temps de réfléchir sérieusement à la défense de notre souveraineté audiovisuelle ; nous n'avons plus le temps

1784
03:08:57,639 --> 03:08:59,349
 d'attendre.

1785
03:08:59,349 --> 03:09:07,759
 Il faut renforcer les acteurs français, en engageant un processus de concentration, que favorisait l'article 12-

1786
03:09:07,759 --> 03:09:16,360
 malheureusement supprimé en commission. Sur l'audiovisuel public, des questions se posent : le pluralisme des courants de

1787
03:09:16,360 --> 03:09:19,839
 pensée est-il parfaitement respecté ? Disant cela, j'évoque non pas le temps de parole des politiques, mesuré

1788
03:09:19,839 --> 03:09:26,129
 par l'Arcom, mais les idées véhiculées par les différents programmes, ... ...qui sont souvent à sens unique

1789
03:09:26,129 --> 03:09:31,900
 et mêlent wokisme, bien-pensance et politiquement correct. Que ces idées

1790
03:09:31,900 --> 03:09:38,290
 soient défendues par un média audiovisuel privé ne me poserait aucun problème, mais l'audiovisuel public est

1791
03:09:38,290 --> 03:09:42,889
 financé ... Nous commençons les explications de vote : merci de respecter le temps de

1792
03:09:42,889 --> 03:09:47,709
 parole, qui est de deux minutes.

1793
03:09:47,709 --> 03:09:57,000
 La parole est à Mme Céline Calvez.

1794
03:09:57,000 --> 03:10:03,209
 Par cette motion, vous nous invitez à rejeter

1795
03:10:03,209 --> 03:10:10,150
 un débat parlementaire sur l'avenir de l'audiovisuel public. Celui-ci mérite pourtant qu'on lui consacre du

1796
03:10:10,150 --> 03:10:13,730
 temps.

1797
03:10:13,730 --> 03:10:21,280
 Un tel rejet enverrait un signal profondément négatif, non seulement à nos concitoyens, qui ne comprendraient pas que

1798
03:10:21,280 --> 03:10:28,259
 les parlementaires se dessaisissent de leur pouvoir de débattre, mais aussi aux milliers de salariés de l'audiovisuel public

1799
03:10:28,259 --> 03:10:36,009
, qui attendent depuis trop longtemps des réponses claires sur leur avenir. Voilà des années que le Parlement tergiverse

1800
03:10:36,009 --> 03:10:42,610
 sur une réforme de la gouvernance ; plusieurs fois, les débats ont été suspendus, reportés, mis en

1801
03:10:42,610 --> 03:10:50,400
 pause : résultat, l'incertitude perdure. La gouvernance de l'audiovisuel public fonctionne aujourd'hui dans le brouillard

1802
03:10:50,400 --> 03:10:56,299
, et c'est ce flou qui crée l'angoisse, la tension, l'immobilisme. C'est précisément

1803
03:10:56,299 --> 03:11:02,219
 pour y mettre fin que cette proposition de loi, amendée en commission, mérite d'être débattue ici, en

1804
03:11:02,219 --> 03:11:07,230
 séance publique. Nous avons travaillé en commission dans de bonnes conditions, nous avons eu des échanges, pourquoi

1805
03:11:07,230 --> 03:11:13,070
 ne pourrions-nous pas faire de même dans l'hémicycle ? L'audiovisuel public, cela a été rappelé, joue

1806
03:11:13,070 --> 03:11:19,040
 un rôle central dans la vie démocratique, culturelle et sociale de notre pays. Il mérite mieux qu'un

1807
03:11:19,040 --> 03:11:23,969
 rejet de principe. Il a besoin d'un véritable projet de gouvernance, stable et lisible, à la

1808
03:11:23,969 --> 03:11:29,469
 hauteur des enjeux en matière de souveraineté comme de pluralisme.

1809
03:11:29,469 --> 03:11:38,870
 Les amendements en commission permettront que ce pilotage se fasse, avec la nouvelle holding, dans de bonnes conditions

1810
03:11:38,870 --> 03:11:45,379
 ; nous avons notamment prévu un meilleur contrôle par le Parlement. Ce rejet serait une prolongation de l'immobilisme

1811
03:11:45,379 --> 03:11:51,849
 ; en débattant, nous offririons une meilleure boussole à l'audiovisuel public. Je vous invite donc

1812
03:11:51,849 --> 03:11:57,969
 à rejeter la motion et à faire vivre le débat.

1813
03:11:57,969 --> 03:12:24,059
 La parole est à M. Aurélien Saintoul.

1814
03:12:24,059 --> 03:12:29,490
 Évidemment, nous voterons pour la motion de rejet. Cette proposition de loi pose problème à tous les points

1815
03:12:29,490 --> 03:12:34,730
 de vue. Bien entendu, elle est insincère. À l'origine, il s'agissait d'organiser la

1816
03:12:34,730 --> 03:12:39,519
 fusion de la radio et de la télévision publiques, mais l'absurdité de l'idée a obligé ses partisans

1817
03:12:39,519 --> 03:12:45,679
 à reculer et à trouver une formule moins brutale : la création d'une holding dans laquelle seront finalement fusionnées

1818
03:12:45,679 --> 03:12:48,259
 la radio et la télévision publiques.

1819
03:12:48,259 --> 03:12:52,679
 Nous ne sommes pas dupes. Pour une réforme de structure d'une telle ampleur, on s'attendrait à

1820
03:12:52,679 --> 03:12:57,620
 voir le gouvernement prendre ses responsabilités et soumettre à l'Assemblée un projet de loi, accompagné d'une étude

1821
03:12:57,620 --> 03:13:02,080
 d'impact et d'un avis du Conseil d'État. Eh bien non ! Pour occulter les effets catastrophiques

1822
03:13:02,080 --> 03:13:08,349
 de cette réforme, l'exécutif a décidé d'utiliser un bref texte, écrit par un sénateur : habile

1823
03:13:08,349 --> 03:13:10,330
, mais grossier.

1824
03:13:10,330 --> 03:13:15,759
 Sur le fond, Mme la ministre nous dit qu'il s'agit de renforcer l'audiovisuel public dans un

1825
03:13:15,759 --> 03:13:20,160
 temps de concurrence exacerbée avec les grandes plateformes et dans un moment où les usages, notamment des plus jeunes

1826
03:13:20,160 --> 03:13:25,950
, changent. En quoi une réforme de la gouvernance pourrait-elle apporter quelque solution que ce soit à ces

1827
03:13:25,950 --> 03:13:31,480
 problèmes ? Les débats en commission n'ont en tout cas pas apporté le début d'une réponse à cette

1828
03:13:31,480 --> 03:13:37,830
 question- évidemment, puisque c'est la régulation des plateformes elles-mêmes qui permettrait de

1829
03:13:37,830 --> 03:13:42,879
 renforcer le service public. Les moins soupçonneux à l'égard du gouvernement diront peut-être qu'il s'agit de

1830
03:13:42,879 --> 03:13:48,290
 réduire les dépenses en mutualisant les moyens. On nous a cent fois chanté ce refrain ; à chaque fois

1831
03:13:48,290 --> 03:13:55,000
, les dépenses ont explosé sans éviter la casse sociale. Vous ne l'ignorez bien sûr pas.

1832
03:13:55,000 --> 03:13:59,669
 La réalité, c'est que l'essentiel est ailleurs : il s'agit d'abord de centraliser davantage encore

1833
03:13:59,669 --> 03:14:05,709
 l'audiovisuel public pour resserrer sur lui la mainmise de l'exécutif. Il s'agit, peut-être surtout, de

1834
03:14:05,709 --> 03:14:11,719
 l'asphyxier petit à petit puisque chaque recul du service public de l'audiovisuel, ce sont des parts de

1835
03:14:11,719 --> 03:14:17,019
 marché offertes aux oligarques amis de la Macronie et du RN : les Bolloré, les Bouygues, les Saadé

1836
03:14:17,019 --> 03:14:21,589
, notamment. C'est tellement vrai que le RN pose une condition à la réforme : que les recettes

1837
03:14:21,589 --> 03:14:27,179
 du service public de l'audiovisuel soient plafonnées. Il est très significatif que les principaux adversaires du service public

1838
03:14:27,179 --> 03:14:31,360
 de l'audiovisuel soient en fin de compte le soutien de la réforme. Ceux qui ne veulent pas préparer

1839
03:14:31,360 --> 03:14:37,690
 la destruction de l'audiovisuel public savent désormais qu'ils doivent rejeter le texte.

1840
03:14:37,690 --> 03:14:56,559
 La parole est à M. Emmanuel Grégoire.

1841
03:14:56,559 --> 03:15:03,639
 Ce débat aurait mérité mieux : mieux qu'un calendrier précipité ; mieux qu'un rapport censé remplacer une réelle

1842
03:15:03,639 --> 03:15:08,750
 étude d'impact, rapport transmis- tenez-vous bien- la veille de nos débats en commission ; ...

1843
03:15:08,750 --> 03:15:13,950
 ...mieux que cette mascarade de réforme que vous voulez, madame la ministre, imposer à marche forcée, sans

1844
03:15:13,950 --> 03:15:19,099
 consultation des professionnels du secteur et, plus grave, sans respect pour le Parlement. J'ai demandé au

1845
03:15:19,099 --> 03:15:26,089
 premier ministre de rappeler une évidence : la clarté et la sincérité du débat parlementaire sont des exigences constitutionnelles. Or

1846
03:15:26,089 --> 03:15:32,889
 nous débattons ici d'une transformation majeure de notre audiovisuel public sans avoir été correctement informés ni des coûts, ni

1847
03:15:32,889 --> 03:15:38,610
 des impacts, ni des intentions véritables du gouvernement. C'est, sur le plan démocratique, un précédent

1848
03:15:38,610 --> 03:15:43,519
 dangereux. Comment peut-on sérieusement prétendre, comme vous l'avez fait, madame la ministre, que ce

1849
03:15:43,519 --> 03:15:49,820
 texte serait le fruit d'un consensus ? Ce projet ne rassemble personne, sinon un attelage bancal reposant sur

1850
03:15:49,820 --> 03:15:56,360
 la complaisance, cela a été dit, du Rassemblement national. Le véritable consensus, c'est celui qui

1851
03:15:56,360 --> 03:16:00,839
 se noue aujourd'hui à nos portes, sur la place, entre les salariés de France Télévisions, de

1852
03:16:00,839 --> 03:16:05,759
 Radio France et de l'INA, entre les journalistes, les techniciens, les producteurs, les syndicats et

1853
03:16:05,759 --> 03:16:13,870
 les citoyens. Il y a un consensus massif contre cette réforme précipitée, budgétairement insincère et politiquement dangereuse. Vous

1854
03:16:13,870 --> 03:16:19,929
 commettez une double faute : une faute de méthode et une faute démocratique. Cette réforme bricolée et sans financement

1855
03:16:19,929 --> 03:16:27,929
 prétend renforcer l'audiovisuel public tout en l'asséchant : irresponsable, voilà le mot. Cette irresponsabilité est allée

1856
03:16:27,929 --> 03:16:33,440
 jusqu'à entacher vos dernières déclarations, madame la ministre, sur le service public. Accuser des journalistes d'avoir

1857
03:16:33,440 --> 03:16:38,969
 payé des témoins à charge, qualifier France Inter de repaire de CSP+, ce n'est pas une politique

1858
03:16:38,969 --> 03:16:45,009
 culturelle, c'est une vendetta ! Vous ne respectez pas l'audiovisuel public, vous le méprisez et vous

1859
03:16:45,009 --> 03:16:49,889
 cherchez à le centraliser pour mieux le contrôler. Pour toutes ces raisons, nous appelons à refuser ce projet

1860
03:16:49,889 --> 03:16:53,080
 mortifère et à voter cette motion de rejet

1861
03:16:53,080 --> 03:17:01,629
 afin de protéger le service public et la liberté de l'information.

1862
03:17:01,629 --> 03:17:07,139
 La parole est à M. Sébastien Martin.

1863
03:17:07,139 --> 03:17:16,370
 Le groupe Droite républicaine votera bien sûr contre la motion de rejet préalable. J'ai écouté avec beaucoup d'attention

1864
03:17:16,370 --> 03:17:24,219
 les propos de Mme Sophie Taillé-Polian, qui s'est exprimée dans le calme.

1865
03:17:24,219 --> 03:17:32,099
 Dans une première partie, elle décrivait une situation particulièrement grave et difficile ; dans une seconde partie,

1866
03:17:32,099 --> 03:17:36,219
 tout avait l'air d'aller bien. Or de deux choses l'une : soit les choses vont mal

1867
03:17:36,219 --> 03:17:40,019
, et il faut avoir le courage de la réforme ; soit les choses vont bien, et il ne

1868
03:17:40,019 --> 03:17:44,879
 faut rien faire. J'avais plutôt le sentiment, en vous écoutant, qu'il fallait changer des choses

1869
03:17:44,879 --> 03:17:46,429
.

1870
03:17:46,429 --> 03:17:53,099
 L'immobilisme ne me paraît pas une bonne idée : les rapports se succèdent depuis dix ans, cela fait

1871
03:17:53,099 --> 03:17:58,889
 deux ans que le Sénat a examiné le texte, nous avons débattu pendant des heures en commission. J'ai

1872
03:17:58,889 --> 03:18:02,179
 entendu dire qu'il fallait beaucoup de temps pour lire le rapport de Mme Bloch, mais enfin il fait

1873
03:18:02,179 --> 03:18:12,070
 dix-sept pages : une soirée devrait suffire.

1874
03:18:12,070 --> 03:18:15,700
 Un parlementaire est capable d'assimiler un

1875
03:18:15,700 --> 03:18:20,540
 dossier, je crois ! Il n'est plus temps de procrastiner ;

1876
03:18:20,540 --> 03:18:24,929
 il est temps de faire des propositions, de lancer le débat parlementaire, d'avoir des discussions à la

1877
03:18:24,929 --> 03:18:32,059
 hauteur des enjeux, comme cela a été le cas en commission. Rejetons cette motion de rejet.

1878
03:18:32,059 --> 03:18:44,870
 La parole est à M. Alexis Corbière.

1879
03:18:44,870 --> 03:18:48,459
 Si vous faites ce choix, nous discuterons-

1880
03:18:48,459 --> 03:18:50,839
 mais je voudrais rappeler une chose,

1881
03:18:50,839 --> 03:18:57,919
 pour que cessent ici les propos antiparlementaires qui se retourneront bientôt contre ceux qui les tiennent :

1882
03:18:57,919 --> 03:19:02,480
 on a le droit, quand on est député, de déposer une motion de rejet préalable. On a

1883
03:19:02,480 --> 03:19:07,830
 le droit de considérer que les conditions ne sont pas réunies pour la discussion d'un texte, sans que

1884
03:19:07,830 --> 03:19:13,410
 pour autant vous montiez à chaque fois à la tribune pour nous agonir d'injures et expliquer que nous refusons

1885
03:19:13,410 --> 03:19:19,889
 le débat. Non, nous ne refusons pas le débat. Et quand nous déposons des amendements, c'est

1886
03:19:19,889 --> 03:19:23,500
 par volonté de préciser les choses.

1887
03:19:23,500 --> 03:19:29,410
 De grâce, arrêtez de répéter que nous refusons le débat. Si vous trumpisez le débat au point que

1888
03:19:29,410 --> 03:19:35,209
, chaque fois qu'un député déposera une motion de rejet préalable, vous brandissez des « vous craignez le

1889
03:19:35,209 --> 03:19:38,120
 débat », « vous avez peur », « vous ne voulez pas discuter », eh bien, cela

1890
03:19:38,120 --> 03:19:46,290
 finira par se retourner contre vous ! Que disons-nous ? Nous disons que les conditions ne sont pas réunies

1891
03:19:46,290 --> 03:19:51,549
 pour débattre sérieusement d'un sujet que vous avez vous-même, madame la ministre, qualifié de fondamental : le

1892
03:19:51,549 --> 03:19:59,679
 service public de l'audiovisuel, la capacité pour chacun de nos concitoyens de bénéficier, dans cet océan d'information

1893
03:19:59,679 --> 03:20:08,259
 privée, d'une information publique de qualité, d'une information publique qui doit résister à deux pressions : celle

1894
03:20:08,259 --> 03:20:16,900
 du privé ; celle des potentielles pressions du politique- et, quelles que soient vos intentions, vous n'êtes

1895
03:20:16,900 --> 03:20:27,660
 pas la seule visée, madame la ministre : cela concerne aussi vos successeurs.

1896
03:20:27,660 --> 03:20:34,410
 Il y a ici quelque chose de fondamental et d'universel :

1897
03:20:34,410 --> 03:20:41,870
 pour que le citoyen ait confiance, donc regarde, donc fasse monter l'audience du service public de l'audiovisuel

1898
03:20:41,870 --> 03:20:50,599
, il doit être sûr que les émissions du service public ont été fabriquées en totale indépendance. Nous n'avons

1899
03:20:50,599 --> 03:20:55,849
 pas obtenu les garanties nécessaires et ce texte doit être amélioré. Voilà pourquoi il faut voter pour la motion

1900
03:20:55,849 --> 03:20:57,570
 de rejet préalable.

1901
03:20:57,570 --> 03:20:59,200
 La

1902
03:20:59,200 --> 03:21:03,610
 parole est à M. Erwan Balanant.

1903
03:21:03,610 --> 03:21:12,080
 Les débats viennent à peine de commencer et je crois vraiment que notre audiovisuel public mérite mieux que la voie

1904
03:21:12,080 --> 03:21:16,469
 empruntée depuis tout à l'heure.

1905
03:21:16,469 --> 03:21:20,809
 J'entends les réticences de certains groupes ;

1906
03:21:20,809 --> 03:21:26,070
 nous l'avons dit, nous en avons nous aussi, concernant

1907
03:21:26,070 --> 03:21:35,190
 la méthode, la façon dont ce texte arrive en séance après de longues hésitations ou certaines décisions. Faut

1908
03:21:35,190 --> 03:21:37,410
-il pour autant,

1909
03:21:37,410 --> 03:21:41,910
 par posture, choisir l'immobilisme ?

1910
03:21:41,910 --> 03:21:44,839
 Je ne le crois pas.

1911
03:21:44,839 --> 03:21:54,019
 Devons-nous abandonner nos prérogatives de parlementaires ? Je le crois encore moins. Ceux qui ont déposé cette motion

1912
03:21:54,019 --> 03:21:56,150
 n'ont pas vu ses

1913
03:21:56,150 --> 03:21:59,410
 effets de bord : si elle

1914
03:21:59,410 --> 03:22:04,320
 est votée, alors la proposition de loi retournera au Sénat et

1915
03:22:04,320 --> 03:22:14,280
 ce texte que nous avons travaillé ensemble, que nous avons amendé, disparaîtra.

1916
03:22:14,280 --> 03:22:21,440
 Nous abandonnerions les amendements qui préservent le caractère français de notre audiovisuel public en interdisant de le

1917
03:22:21,440 --> 03:22:36,650
 privatiser. Nous abandonnerions toutes les petites avancées que nous avons obtenues.

1918
03:22:36,650 --> 03:22:39,099
 Je partage vos

1919
03:22:39,099 --> 03:22:43,150
 propos, madame Taillé-Pollian, même si je

1920
03:22:43,150 --> 03:22:48,980
 les aurais sans doute prononcés avec moins de grandiloquence.

1921
03:22:48,980 --> 03:22:54,980
 Nous avons plus que jamais besoin d'un audiovisuel public puissant.

1922
03:22:54,980 --> 03:23:00,030
 C'est, je crois, un point d'accord entre plusieurs groupes. Mais est-ce que tout fonctionne

1923
03:23:00,030 --> 03:23:06,639
 ?

1924
03:23:06,639 --> 03:23:12,419
 Je vous vois opiner de la tête : débattons donc pour l'audiovisuel public français pendant ces deux jours.

1925
03:23:12,419 --> 03:23:20,599
 La parole est à M. Jean Moulliere.

1926
03:23:20,599 --> 03:23:27,250
 La motion de rejet préalable déposée par le groupe Écologiste et social vise à rien de moins que refuser tout

1927
03:23:27,250 --> 03:23:31,980
 débat sur la réforme de l'audiovisuel public. Il s'agit d'une manoeuvre qui, sous couvert de

1928
03:23:31,980 --> 03:23:38,900
 défense du service public, prive cette assemblée de toute discussion sérieuse sur un texte essentiel pour l'avenir de

1929
03:23:38,900 --> 03:23:44,879
 nos médias nationaux. Refuser le débat, c'est choisir l'immobilisme, une fois de plus, ...

1930
03:23:44,879 --> 03:23:51,679
 ...alors que ce texte a connu un parcours parlementaire pour le moins chaotique : adopté par le Sénat en juin

1931
03:23:51,679 --> 03:23:59,969
 2023, cette réforme aura été retardée à de multiples reprises- dissolution de l'Assemblée nationale, embouteillage du

1932
03:23:59,969 --> 03:24:07,339
 calendrier parlementaire, incidents et obstruction en commission. Pendant ce temps, l'audiovisuel public français traverse une crise

1933
03:24:07,339 --> 03:24:14,450
 sans précédent. À l'heure où les plateformes numériques bouleversent le paysage médiatique, il est de notre responsabilité

1934
03:24:14,450 --> 03:24:22,160
 de doter les médias publics des outils nécessaires pour rester forts, indépendants et attractifs. La motion de rejet

1935
03:24:22,160 --> 03:24:28,799
 préalable du groupe Écologiste et social ne relève pas ces défis. Elle s'inscrit dans une logique d'obstruction

1936
03:24:28,799 --> 03:24:34,280
, alors même que les salariés du secteur, inquiets mais attachés à l'avenir de leur métier, attendent

1937
03:24:34,280 --> 03:24:40,660
 de nous des réponses claires et un débat serein. Le groupe Horizons & indépendants votera donc contre la motion

1938
03:24:40,660 --> 03:24:48,549
 de rejet préalable- nous croyons à la nécessité de réformer l'audiovisuel public pour garantir sa pérennité, son

1939
03:24:48,549 --> 03:24:53,910
 indépendance et sa capacité à innover. La création de la holding France Médias n'est pas une fin en

1940
03:24:53,910 --> 03:24:59,929
 soi, elle est un moyen de mutualiser les forces, d'optimiser les moyens et de renforcer la stratégie

1941
03:24:59,929 --> 03:25:06,860
 numérique des médias publics. Nous devons prendre nos responsabilités : refuser le débat, c'est abandonner l'audiovisuel

1942
03:25:06,860 --> 03:25:13,589
 public à son sort. Nous appelons donc tous les députés à voter contre cette motion de rejet préalable pour

1943
03:25:13,589 --> 03:25:20,690
 permettre à l'Assemblée nationale d'exercer pleinement sa mission : débattre, décider et ainsi construire l'avenir de

1944
03:25:20,690 --> 03:25:23,629
 l'audiovisuel public.

1945
03:25:23,629 --> 03:25:33,459
 La parole est à M. Salvatore Castiglione.

1946
03:25:33,459 --> 03:25:36,799
 Cela a été rappelé à plusieurs reprises,

1947
03:25:36,799 --> 03:25:39,009
 sur tous

1948
03:25:39,009 --> 03:25:45,330
 les bancs de l'Assemblée nationale, nous partageons un objectif commun : disposer dans le paysage audiovisuel français d'un

1949
03:25:45,330 --> 03:25:52,700
 service public fort et singulier. Il est vrai que la proposition de loi, en prévoyant la création d'une

1950
03:25:52,700 --> 03:25:59,559
 holding, a fait naître des craintes chez certains députés et chez certains personnels de l'audiovisuel public, en

1951
03:25:59,559 --> 03:26:05,500
 particulier à France Télévisions et à Radio France. Je suis convaincu que le débat dans l'hémicycle doit avoir

1952
03:26:05,500 --> 03:26:07,309
 lieu, précisément pour que

1953
03:26:07,309 --> 03:26:15,410
 ces interrogations trouvent des réponses et que ces craintes s'estompent. Même si le texte soulève des inquiétudes légitimes

1954
03:26:15,410 --> 03:26:19,879
, y compris au sein de notre groupe,

1955
03:26:19,879 --> 03:26:23,589
 c'est grâce à ce débat, que j'appelle de mes voeux et qui a été de nombreuses fois

1956
03:26:23,589 --> 03:26:30,110
 reporté, que nous tracerons, je l'espère, un avenir radieux et pérenne pour l'audiovisuel public. C'est

1957
03:26:30,110 --> 03:26:37,269
 pourquoi, à titre personnel, je voterai contre la motion de rejet.

1958
03:26:37,269 --> 03:26:53,450
 La parole est à Mme Soumya Bourouaha.

1959
03:26:53,450 --> 03:27:01,830
 Ce projet de holding n'a rien d'une modernisation ; il s'agit d'une recentralisation autoritaire, imposée

1960
03:27:01,830 --> 03:27:08,570
 sans écouter celles et ceux qui font vivre le service public. Il concentre les pouvoirs, fragilise les rédactions

1961
03:27:08,570 --> 03:27:17,860
, uniformise les contenus et affaiblit les garanties d'indépendance éditoriale. En pleine crise démocratique, alors que la

1962
03:27:17,860 --> 03:27:25,759
 confiance dans les médias vacille, vous proposez de concentrer le pouvoir entre les mains d'une direction unique. C'est

1963
03:27:25,759 --> 03:27:32,509
 une faute politique. La colère monte, et elle est forte. Les salariés de France Télévisions, de

1964
03:27:32,509 --> 03:27:39,669
 Radio France, de l'INA et de France Médias Monde sont en grève et manifestent actuellement devant notre assemblée

1965
03:27:39,669 --> 03:27:48,459
. Leur mobilisation est digne, massive, légitime. Ils défendent bien plus que leurs conditions de travail ; ils

1966
03:27:48,459 --> 03:27:54,849
 se battent pour un service public au service de toutes et de tous, un pilier de notre démocratie, un

1967
03:27:54,849 --> 03:27:58,679
 espace de pluralisme et de création.

1968
03:27:58,679 --> 03:28:05,110
 Ils nous alertent sur les suppressions de postes, sur les mobilités forcées, sur la mise en concurrence généralisée

1969
03:28:05,110 --> 03:28:12,169
, sur la perte de sens ; et vous, vous refusez de les entendre. Ce texte ne relève

1970
03:28:12,169 --> 03:28:16,259
 aucun des véritables défis rencontrés par le secteur : il ne tient compte ni du besoin de reconquête de la

1971
03:28:16,259 --> 03:28:21,790
 jeunesse, ni de la concurrence des plateformes, ni de la nécessité de s'adapter aux évolutions technologiques. Il

1972
03:28:21,790 --> 03:28:28,959
 ne prévoit rien pour garantir la liberté de ton, pour renforcer l'ancrage territorial ou pour élargir l'accès

1973
03:28:28,959 --> 03:28:33,280
 à la culture et à l'information. Vous organisez la casse d'un modèle public qu'il faudrait au

1974
03:28:33,280 --> 03:28:38,280
 contraire conforter. Ce que vous préparez, c'est une mise au pas ; ce que nous défendons, c'est

1975
03:28:38,280 --> 03:28:43,910
 l'émancipation. Nous plaidons pour une autre vision : celle d'un audiovisuel public fort, pluraliste, financé

1976
03:28:43,910 --> 03:28:50,080
 de manière juste et pérenne, à l'abri des coups de menton politique et des logiques de rentabilité. Par

1977
03:28:50,080 --> 03:28:57,669
 solidarité avec les salariés, nous voterons pour la motion de rejet.

1978
03:28:57,669 --> 03:29:01,240
 Je mets aux voix la motion de rejet préalable. Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 132

1979
03:29:01,240 --> 03:29:02,669
 Nombre de suffrages exprimés 132 Majorité absolue 67 Pour l'adoption 94 Contre 38 En conséquence, la proposition de

1980
03:29:02,669 --> 03:29:04,459
 loi est rejetée. Clôture de la session ordinaire En application de l'article 28 de la Constitution, je

1981
03:29:04,459 --> 03:29:08,349
 constate la clôture de la session ordinaire. Je rappelle qu'au cours de la première séance du jeudi 12

1982
03:29:08,349 --> 03:29:10,509
 juin 2025, il a été donné connaissance à l'Assemblée du décret

1983
03:29:10,509 --> 03:29:12,759
 du président de

1984
03:29:12,759 --> 03:29:20,110
 la République

1985
03:29:20,110 --> 03:29:35,610
 portant convocation du Parlement en session extraordinaire le mardi 1 juillet. Ordre du jour de la prochaine séance

1986
03:29:35,610 --> 03:29:43,809
 Prochaine séance, demain, à quinze heures : Ouverture de la session extraordinaire ; Questions au Gouvernement ; Votes

1987
03:29:43,809 --> 03:29:48,469
 solennels sur le projet de loi de programmation pour la refondation de Mayotte et sur le projet de loi organique

1988
03:29:48,469 --> 03:29:54,160
 relatif au département-région de Mayotte ; Discussion de la proposition de loi visant à faciliter le maintien en rétention des

1989
03:29:54,160 --> 03:30:01,030
 personnes condamnées pour des faits d'une particulière gravité et présentant de forts risques de récidive.

1990
03:30:01,030 --> 03:30:02,129
 La séance est levée.