1
00:09:00,039 --> 00:09:05,940
 La séance est ouverte. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du

2
00:09:05,940 --> 00:09:09,539
 projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République ( n 2830, 2872 ). Discussion des articles

3
00:09:09,539 --> 00:09:13,830
 Hier soir, l'Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s'arrêtant à l'article

4
00:09:13,830 --> 00:09:19,609
 15 A.

5
00:09:19,609 --> 00:09:30,419
 Article 15 A L'amendement de suppression n 776 n'est pas défendu.

6
00:09:30,419 --> 00:09:33,049
 La parole

7
00:09:33,049 --> 00:09:37,460
 est à Mme Estelle Grelier,

8
00:09:37,460 --> 00:09:40,820
 pour soutenir l'amendement n 1384. Cet amendement

9
00:09:40,820 --> 00:09:44,859
 vise à autoriser l'élaboration ou la révision des plans locaux d'urbanisme- PLU- à une échelle correspondant

10
00:09:44,859 --> 00:09:47,520
 au périmètre des anciennes communautés. En effet, conformément à la loi pour l'accès au logement et un

11
00:09:47,520 --> 00:09:52,900
 urbanisme rénové- loi ALUR- un certain nombre de communautés ont commencé à entreprendre des démarches en matière de

12
00:09:52,900 --> 00:09:57,109
 plans locaux d'urbanisme intercommunaux- PLUI- et il y a fort à parier que le transfert de cette

13
00:09:57,109 --> 00:10:03,179
 compétence à des communautés dont le périmètre est plus large puisse être un frein à l'adhésion à la fusion

14
00:10:03,179 --> 00:10:08,520
. Pour ces raisons, il est proposé à titre dérogatoire, dans une phase transitoire, d'autoriser la

15
00:10:08,520 --> 00:10:13,900
 réalisation de PLU de secteurs à l'échelle des anciennes communautés. La parole est à M. Olivier Dussopt

16
00:10:13,900 --> 00:10:16,530
, rapporteur de la commission

17
00:10:16,530 --> 00:10:20,489
 des lois constitutionnelles, de la législation et de l'administration générale de la République, pour donner l'avis

18
00:10:20,489 --> 00:10:23,700
 de la commission. Je demande le retrait de cet amendement. D'abord, la rédaction est quelque peu

19
00:10:23,700 --> 00:10:26,979
 inadéquate puisqu'elle écrase les dispositions permettant à un établissement public de coopération intercommunale- EPCI- de poursuivre les

20
00:10:26,979 --> 00:10:31,909
 procédures d'évolution d'un PLUI engagé avant le transfert de la compétence. Surtout, l'amendement de Mme

21
00:10:31,909 --> 00:10:37,359
 Grelier est satisfait par les alinéas 8 et 13 de l'article 15 A, qui prévoient qu'un EPCI

22
00:10:37,359 --> 00:10:39,909
 devenant compétent en matière de plan local d'urbanisme, y compris lorsqu'il est issu d'une fusion, peut

23
00:10:39,909 --> 00:10:45,450
 conserver et faire évoluer les PLU et cartes communales existantes sans avoir à refaire un document d'urbanisme couvrant tout

24
00:10:45,450 --> 00:10:47,450
 son périmètre.

25
00:10:47,450 --> 00:10:54,409
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, pour donner l'avis

26
00:10:54,409 --> 00:10:59,010
 du Gouvernement. Je comprends la logique de l'amendement, puisqu'elle a été retenue pour les métropoles : nous

27
00:10:59,010 --> 00:11:01,840
 avons accepté de conserver en leur sein des documents d'urbanisme à l'échelle des anciennes communautés. Mais elles

28
00:11:01,840 --> 00:11:06,119
 comptent quand même 1,5 ou 2 millions d'habitants,

29
00:11:06,119 --> 00:11:11,739
 et il s'agit d'une procédure transitoire !

30
00:11:11,739 --> 00:11:17,859
 Pour les raisons évoquées par le rapporteur et parce que les différentes intercommunalités devront travailler ensemble à chaque révision des

31
00:11:17,859 --> 00:11:24,719
 documents d'urbanisme, l'entrée en vigueur du document unique est crantée : elles

32
00:11:24,719 --> 00:11:30,320
 pourront continuer à faire vivre les documents précédents.

33
00:11:30,320 --> 00:11:33,849
 Vous pouvez donc retirer votre amendement, madame Grelier.

34
00:11:33,849 --> 00:11:39,940
 Étendre le statut de métropole, qui regroupe plusieurs territoires, à l'ensemble des intercommunalités obligerait à refondre complètement

35
00:11:39,940 --> 00:11:44,289
 la loi. Les documents d'urbanisme seront élaborés sur plusieurs années, ce qui laissera du temps aux communautés

36
00:11:44,289 --> 00:11:48,619
 pour discuter ensemble, par exemple de l'avenir de l'habitat.

37
00:11:48,619 --> 00:11:52,780
 La parole est à Mme Estelle Grelier. Je retire mon amendement mais je demande une précision : si le

38
00:11:52,780 --> 00:11:59,890
 PLUI est arrêté, j'entends qu'il continue à s'appliquer sur le périmètre des anciennes intercommunalités jusqu'à

39
00:11:59,890 --> 00:12:04,400
 la révision, mais que se passera-t-il si un PLUI est en cours d'élaboration dans chaque communauté, ou

40
00:12:04,400 --> 00:12:10,419
 dans l'une d'entre elles seulement alors que l'autre a déjà adopté le sien ? La parole est

41
00:12:10,419 --> 00:12:13,669
 à M.

42
00:12:13,669 --> 00:12:19,119
 le rapporteur. L'alinéa 13 prévoit qu'en cas de création d'un EPCI compétent en matière de PLU

43
00:12:19,119 --> 00:12:21,400
, de

44
00:12:21,400 --> 00:12:24,489
 document en tenant lieu ou de carte communale, y compris lorsqu'il est issu d'une fusion, ou

45
00:12:24,489 --> 00:12:28,799
 de modification du périmètre d'un EPCI compétent ou de transfert de cette compétence à un tel établissement public, les

46
00:12:28,799 --> 00:12:34,260
 dispositions des cartes communales applicables aux territoires concernés restent applicables et peuvent être modifiées ou révisées selon les procédures prévues

47
00:12:34,260 --> 00:12:38,940
 par l'article 15

48
00:12:38,940 --> 00:12:42,489
 A.

49
00:12:42,489 --> 00:12:45,619
 Article 15 B Je suis saisie de

50
00:12:45,619 --> 00:12:50,669
 plusieurs amendements de suppression de

51
00:12:50,669 --> 00:12:54,520
 l'article, n 114, 581 et 829. La parole

52
00:12:54,520 --> 00:13:00,289
 est à Mme Annie Genevard,

53
00:13:00,289 --> 00:13:03,640
 pour soutenir l'amendement

54
00:13:03,640 --> 00:13:07,309
 n 114. Dans ce débat,

55
00:13:07,309 --> 00:13:15,929
 vous n'avez cessé de protester de la considération que vous portez aux communes. Pourtant, cet article

56
00:13:15,929 --> 00:13:19,750
 bat en brèche leur pouvoir

57
00:13:19,750 --> 00:13:27,580
 dans un domaine où elles sont extrêmement chatouilleuses : il s'agit de tout ce qui touche au droit du

58
00:13:27,580 --> 00:13:30,159
 sol.

59
00:13:30,159 --> 00:13:40,750
 Nous avions accepté un équilibre : 25% des communes représentant au moins 20% de la population pouvaient s'opposer

60
00:13:40,750 --> 00:13:46,239
 au transfert automatique à l'EPCI de la compétence en matière de PLU. Vous modifiez la donne en proposant

61
00:13:46,239 --> 00:13:57,890
 une majorité qualifiée des deux tiers des communes représentant la moitié de la population.

62
00:13:57,890 --> 00:14:00,299
 Cette disposition

63
00:14:00,299 --> 00:14:07,239
 ne nous convient pas du tout, ni aux communes. Cela fait partie des motifs pour lesquels les maires

64
00:14:07,239 --> 00:14:11,750
 s'opposent fermement à votre projet de loi- le PLUI en est même l'un des chiffons rouges.

65
00:14:11,750 --> 00:14:19,299
 D'ailleurs, nous ne comprenons pas bien pourquoi cette modification a été introduite dans la loi, alors qu'au

66
00:14:19,299 --> 00:14:22,309
 fond, nous étions parvenus

67
00:14:22,309 --> 00:14:24,630
 à un équilibre

68
00:14:24,630 --> 00:14:28,669
 raisonnable.

69
00:14:28,669 --> 00:14:35,440
 Pourquoi avoir changé et remettre ainsi de l'huile sur le feu ?

70
00:14:35,440 --> 00:14:41,000
 La parole est

71
00:14:41,000 --> 00:14:43,020
 à M.

72
00:14:43,020 --> 00:14:49,130
 Gérard Menuel, pour soutenir l'amendement n 581. La dynamique intercommunale en matière d'urbanisme est aujourd'hui

73
00:14:49,130 --> 00:14:55,070
 en marche. Elle résulte d'une mobilisation des élus sur le terrain qui procèdent à cette démarche avec un

74
00:14:55,070 --> 00:15:00,400
 rythme soutenu et en toute liberté, sans aucune intervention de la loi. Alors même que le Parlement est

75
00:15:00,400 --> 00:15:06,219
 parvenu à un consensus sur les modalités d'un transfert obligatoire de la compétence PLU aux communautés d'agglomération et

76
00:15:06,219 --> 00:15:10,929
 aux communautés de communes, il n'est ni souhaitable, ni opportun de revenir sur la mesure qu'il

77
00:15:10,929 --> 00:15:17,049
 a adoptée voici à peine quelques mois. S'agissant d'une disposition si importante pour les territoires, il

78
00:15:17,049 --> 00:15:24,289
 importe bien évidemment de respecter ce consensus, qui constitue pour beaucoup une ligne rouge à ne pas franchir.

79
00:15:24,289 --> 00:15:35,500
 La parole est à Mme Barbara Romagnan, pour soutenir l'amendement n 829.

80
00:15:35,500 --> 00:15:39,840
 Je retirerai cet amendement mais je tiens à faire remarquer, même si l'essentiel a été dit sur le

81
00:15:39,840 --> 00:15:43,479
 fond, qu'il est dommageable de modifier de façon assez substantielle une disposition récemment votée, qui avait fait

82
00:15:43,479 --> 00:15:50,159
 l'objet d'un compromis, et ce avant même qu'elle n'ait été mise en oeuvre.

83
00:15:50,159 --> 00:15:53,630
 Sans parler du fond, c'est le genre de procédé qui

84
00:15:53,630 --> 00:15:58,549
 complique les discussions avec les citoyens ou avec les élus locaux : nous rendons plus contraignante une disposition qui avait

85
00:15:58,549 --> 00:16:08,119
 déjà été difficilement acceptée, avant même qu'elle soit mise en application !

86
00:16:08,119 --> 00:16:12,869
 Quel est l'avis de la commission

87
00:16:12,869 --> 00:16:15,729
 sur les amendements

88
00:16:15,729 --> 00:16:18,679
 identiques ?

89
00:16:18,679 --> 00:16:23,940
 Vous avez fait valoir, en commission des lois, le fait que le Sénat

90
00:16:23,940 --> 00:16:29,960
 faisait de cette disposition un point assez dur de crispation dans la négociation.

91
00:16:29,960 --> 00:16:38,080
 Malgré ces réserves, la commission a choisi de rétablir la rédaction adoptée par l'Assemblée en première lecture. Par

92
00:16:38,080 --> 00:16:42,020
 conséquent, et en tant que son rapporteur, je ne peux pas donner un avis favorable à la suppression

93
00:16:42,020 --> 00:16:48,000
 d'une disposition adoptée par la commission. Avis défavorable. Quel est l'avis

94
00:16:48,000 --> 00:16:53,530
 du Gouvernement ? Même avis, d'autant que la recherche du consensus que vous avez évoquée a fait l'objet

95
00:16:53,530 --> 00:16:59,059
 d'un vrai débat en commission, en première lecture, afin de parvenir à une disposition qui fonctionne au

96
00:16:59,059 --> 00:17:25,880
 niveau des intercommunalités.

97
00:17:25,880 --> 00:17:29,069
 Article 15 C La parole est à

98
00:17:29,069 --> 00:17:31,939
 M.

99
00:17:31,939 --> 00:17:34,930
 Patrick Hetzel, pour soutenir

100
00:17:34,930 --> 00:17:53,170
 l'amendement n 744.

101
00:17:53,170 --> 00:18:09,540
 Cet amendement a pour objet d'exclure les parcs naturels régionaux des dispositions prévues par l'article 15 C.

102
00:18:09,540 --> 00:18:13,089
 En effet, le développement durable, qui est l'un des objectifs

103
00:18:13,089 --> 00:18:15,920
 des parcs naturels,

104
00:18:15,920 --> 00:18:17,969
 implique

105
00:18:17,969 --> 00:18:33,329
 de lutter efficacement contre l'étalement urbain et de préserver les espaces naturels.

106
00:18:33,329 --> 00:18:37,270
 Quel est l'avis de la commission ?

107
00:18:37,270 --> 00:18:41,390
 La commission des lois a jugé inopportun d'introduire des dérogations supplémentaires à la loi relative à la solidarité et

108
00:18:41,390 --> 00:18:44,719
 au renouvellement urbains- loi SRU, en particulier à son article 55. C'est la raison pour laquelle

109
00:18:44,719 --> 00:18:48,390
 elle a donné un avis défavorable.

110
00:18:48,390 --> 00:18:51,260
 Quel

111
00:18:51,260 --> 00:18:59,369
 est l'avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Hetzel. C'est

112
00:18:59,369 --> 00:19:09,030
 assez incompréhensible : une politique nationale est poursuivie depuis des décennies en matière de parcs naturels régionaux et donc

113
00:19:09,030 --> 00:19:21,640
 d'urbanisme dans les communes qui en font partie.

114
00:19:21,640 --> 00:19:28,040
 Si ne vous les excluez pas de votre dispositif, votre politique prendra la direction opposée à celle prônée pendant

115
00:19:28,040 --> 00:19:33,619
 des décennies, et portera

116
00:19:33,619 --> 00:19:38,430
 de manière assez paradoxale

117
00:19:38,430 --> 00:19:43,849
 un coup de canif à une conception

118
00:19:43,849 --> 00:19:50,359
 qui porte ses fruits en matière d'aménagement du territoire.

119
00:19:50,359 --> 00:19:56,770
 ( L'amendement no 744 n'est pas adopté. ) Je suis saisie de deux amendements, n 1344

120
00:19:56,770 --> 00:20:02,430
 et 818, pouvant être soumis à une discussion commune.

121
00:20:02,430 --> 00:20:04,089
 La parole

122
00:20:04,089 --> 00:20:08,089
 est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n 1344. Cet amendement vise à clarifier le point

123
00:20:08,089 --> 00:20:11,609
 de départ du délai de trois ans, qui paraît un bon délai à la grande majorité d'entre nous

124
00:20:11,609 --> 00:20:14,560
, pendant lequel les communes pourront être exonérées du prélèvement au titre de l'article 55 de la loi SRU

125
00:20:14,560 --> 00:20:21,380
. Compte tenu de la date à laquelle nous discutons, et dans un objectif de simplicité, nous préférons

126
00:20:21,380 --> 00:20:26,109
 que cette date soit fixée au 1 janvier 2015.

127
00:20:26,109 --> 00:20:38,800
 Cela nous préserve de toute idée de rétroactivité et semble à la fois raisonné et raisonnable.

128
00:20:38,800 --> 00:20:42,589
 La parole est à M.

129
00:20:42,589 --> 00:20:49,020
 Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement n 818. Cet amendement vise, à l'alinéa 6, à

130
00:20:49,020 --> 00:20:53,000
 remplacer « 2014 » par « 2012 ». Il s'agit ainsi de prendre en compte la situation des

131
00:20:53,000 --> 00:21:00,609
 communes dont les obligations ont changé du fait de la première application des nouveaux schémas départementaux de coopération intercommunale, dont

132
00:21:00,609 --> 00:21:09,900
 le sort est rigoureusement identique à celui des communes dont la situation a changé au 1 janvier 2014.

133
00:21:09,900 --> 00:21:15,660
 Quel est l'avis de la commission ? Favorable à l'amendement du Gouvernement et défavorable à l'amendement présenté

134
00:21:15,660 --> 00:21:18,780
 par M. Hetzel.

135
00:21:18,780 --> 00:21:23,959
 Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n 818 ? Je ne peux pas être favorable à mon

136
00:21:23,959 --> 00:21:27,979
 propre amendement et en même temps à celui-ci ! Cette mesure s'applique bien sur la base des inventaires

137
00:21:27,979 --> 00:21:29,869
 de logement, donc

138
00:21:29,869 --> 00:21:34,890
 la solution trouvée est équilibrée. Je vous demande de retirer votre amendement,

139
00:21:34,890 --> 00:21:36,979
 monsieur Hetzel,

140
00:21:36,979 --> 00:21:42,020
 avant d'émettre un avis défavorable.

141
00:21:42,020 --> 00:21:48,069
 La parole est à M. Patrick Hetzel. Je le maintiens. (

142
00:21:48,069 --> 00:21:53,150
 L'amendement no 1344 est adopté

143
00:21:53,150 --> 00:21:58,729
 et l'amendement no 818 tombe.

144
00:21:58,729 --> 00:22:06,920
 ) La parole est à

145
00:22:06,920 --> 00:22:10,750
 M. Olivier Dussopt, rapporteur,

146
00:22:10,750 --> 00:22:15,369
 pour soutenir l'amendement

147
00:22:15,369 --> 00:22:19,140
 n 572. Aucune de ses trois signataires ne sont présentes parmi nous, mais la commission a accepté cet

148
00:22:19,140 --> 00:22:24,489
 amendement qui précise les dérogations temporaires accordées aux communes nouvelles,

149
00:22:24,489 --> 00:22:30,390
 en coordination avec l'amendement du Gouvernement que nous venons d'adopter. Avis favorable,

150
00:22:30,390 --> 00:22:38,199
 donc. ( L'amendement no 572, accepté par le Gouvernement, est adopté.

151
00:22:38,199 --> 00:22:46,959
 ) La parole est à M.

152
00:22:46,959 --> 00:22:51,209
 Patrick Hetzel,

153
00:22:51,209 --> 00:22:55,430
 pour soutenir l'amendement n 795.

154
00:22:55,430 --> 00:23:00,500
 Il vise à allonger la période transitoire qui, en l'état, est fixée à trois ans et que

155
00:23:00,500 --> 00:23:18,819
 nous proposons de porter à dix ans, ce qui semble plus réaliste et praticable.

156
00:23:18,819 --> 00:23:22,300
 Quel est l'avis de la commission ?

157
00:23:22,300 --> 00:23:27,109
 La commission a émis un avis défavorable, considérant que l'application de l'article 55 de la loi SRU

158
00:23:27,109 --> 00:23:34,130
 est toujours progressive. Le délai de trois ans suffit, celui de dix ans est en revanche irréaliste. Quel

159
00:23:34,130 --> 00:23:37,800
 est l'avis du Gouvernement ?

160
00:23:37,800 --> 00:23:41,760
 Je suis d'autant plus d'accord avec le rapporteur qu'il importe de favoriser la mixité sociale, comme

161
00:23:41,760 --> 00:23:54,420
 l'a rappelé le comité interministériel du 6 mars dernier, avec lequel cette disposition serait totalement incompatible.

162
00:23:54,420 --> 00:23:58,079
 Avis défavorable.

163
00:23:58,079 --> 00:24:11,020
 ( L'amendement no 795 n'est pas adopté.

164
00:24:11,020 --> 00:24:16,119
 ) La parole est toujours à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l'amendement

165
00:24:16,119 --> 00:24:22,800
 n 879. Il s'agit d'insérer un nouvel alinéa

166
00:24:22,800 --> 00:24:29,829
 après l'alinéa 6, qui se justifie très simplement : il permet de fournir une solution viable aux communes

167
00:24:29,829 --> 00:24:35,829
 qui ne peuvent trouver sur leur territoire les espaces constructibles nécessaires et pour lesquelles le quota de 25% de

168
00:24:35,829 --> 00:24:45,520
 logements sociaux est inatteignable. Je note que le Gouvernement fait semblant de croire que

169
00:24:45,520 --> 00:24:52,650
 cette situation n'existe pas, ce qui constitue de sa part une négation du simple principe de réalité.

170
00:24:52,650 --> 00:24:58,739
 Mon plaidoyer est assez clair : cet amendement a simplement pour objet de tenir compte de la réalité de la

171
00:24:58,739 --> 00:25:04,359
 situation dans laquelle un certain nombre de communes se trouvent. Mettre en place une politique volontariste, c'est

172
00:25:04,359 --> 00:25:10,849
 une chose, mettre en place une politique dont nous savons d'emblée qu'elle n'est pas réalisable, c'en

173
00:25:10,849 --> 00:25:12,930
 est une autre.

174
00:25:12,930 --> 00:25:17,800
 Quel est l'avis de la commission ?

175
00:25:17,800 --> 00:25:22,349
 Avis défavorable : là non plus, il ne convient pas d'ajouter des dérogations à l'article 55 de

176
00:25:22,349 --> 00:25:29,040
 la loi SRU. D'un autre côté, et sans vouloir bien évidemment offenser M. Hetzel, cette

177
00:25:29,040 --> 00:25:34,300
 initiative qui avait été portée par M. Poisson souligne la situation d'un certain nombre de communes qui peuvent

178
00:25:34,300 --> 00:25:39,069
 connaître des contraintes particulières. Je réitère mon avis défavorable, mais peut-être qu'à l'occasion d'un autre

179
00:25:39,069 --> 00:25:43,729
 texte pourrions-nous travailler plus précisément sur ces questions. Quel est

180
00:25:43,729 --> 00:25:46,550
 l'avis

181
00:25:46,550 --> 00:25:49,550
 du Gouvernement ? Nous n'allons

182
00:25:49,550 --> 00:25:51,640
 en effet pas ouvrir

183
00:25:51,640 --> 00:25:58,390
 le champ des exonérations dans le cadre d'un projet de loi qui ne porte pas sur cette question.

184
00:25:58,390 --> 00:26:02,510
 Je comprends votre interrogation et sans doute un travail doit-il être mené, mais je vous prie en l'état

185
00:26:02,510 --> 00:26:05,770
 de bien vouloir retirer cet amendement. Pardonnez-moi l'expression, mais si l'on met le pied dans

186
00:26:05,770 --> 00:26:09,400
 l'entrebâillure de cette porte-là, bien d'autres suivront.

187
00:26:09,400 --> 00:26:15,599
 Une vraie question se pose néanmoins et nous essaierons de trouver une solution.

188
00:26:15,599 --> 00:26:23,520
 Je pense d'ailleurs que le système d'exonérations peut être étudié dans le cadre du PLF.

189
00:26:23,520 --> 00:26:25,040
 Sous réserve

190
00:26:25,040 --> 00:26:26,939
 d'une confirmation technique,

191
00:26:26,939 --> 00:26:29,750
 je pense qu'il faudra traiter cette question dans ce

192
00:26:29,750 --> 00:26:34,010
 cadre.

193
00:26:34,010 --> 00:26:37,459
 La parole est à M. Gilles Lurton.

194
00:26:37,459 --> 00:26:41,609
 Nous avons déposé un amendement de ce type chaque fois que nous avons eu l'occasion de le faire, dans

195
00:26:41,609 --> 00:26:47,949
 les PLF ou les différents textes qui se sont succédé. Certaines communes, en effet, sont confrontées à

196
00:26:47,949 --> 00:26:53,619
 un véritable problème, des communes dans lesquelles il n'y a plus de demandes de logements locatifs sociaux, parce

197
00:26:53,619 --> 00:26:59,949
 que les demandeurs éventuels, souvent pour des raisons qui tiennent aux transports, ne souhaitent pas y habiter, des

198
00:26:59,949 --> 00:27:05,339
 communes dans lesquelles il n'y a plus de terrains à construire, ou, pire encore, des communes

199
00:27:05,339 --> 00:27:13,609
 dans lesquelles quelques terrains demeurent, sauf qu'à chaque fois qu'elles construisent des logements privés,

200
00:27:13,609 --> 00:27:17,199
 le taux de logements locatifs sociaux obligatoires augmente mathématiquement !

201
00:27:17,199 --> 00:27:22,599
 Elles sont prises dans un cercle vicieux dont elles ne peuvent absolument pas sortir. J'ai proposé ce type

202
00:27:22,599 --> 00:27:29,229
 d'amendements à plusieurs reprises et chaque fois, le Gouvernement les a refusés au titre de la mixité sociale

203
00:27:29,229 --> 00:27:34,359
 ou de la répartition des logements locatifs sociaux sur l'ensemble du territoire.

204
00:27:34,359 --> 00:27:37,520
 Nous devrons tout de même impérativement trouver une solution car, je vous l'assure, les maires de ces

205
00:27:37,520 --> 00:27:44,650
 communes connaissent les plus grandes difficultés. La parole

206
00:27:44,650 --> 00:27:48,130
 est à M. Michel Piron. Cette question, en effet, n'est pas nouvelle,

207
00:27:48,130 --> 00:27:51,849
 mais il me semble que deux choses doivent être bien distinguées.

208
00:27:51,849 --> 00:27:55,510
 Le débat sur le taux, 25% au lieu de 20%, peut avoir lieu, ou plus

209
00:27:55,510 --> 00:27:58,099
 exactement se poursuivre.

210
00:27:58,099 --> 00:28:01,170
 Moi-même, j'avais suggéré, lors du passage de 20% à 25%, qu'il soit

211
00:28:01,170 --> 00:28:04,880
 possible d'inclure l'accession sociale dans ce taux dès lors que les communes avaient dépassé le seuil de 20

212
00:28:04,880 --> 00:28:10,589
% de logements sociaux.

213
00:28:10,589 --> 00:28:14,839
 Cela avait été refusé à l'époque, mais j'avais eu l'impression de recueillir quelque acquiescement sur des

214
00:28:14,839 --> 00:28:19,930
 bancs qui n'étaient pas forcément les miens, y compris dans la majorité. Le refus a néanmoins été

215
00:28:19,930 --> 00:28:23,760
 catégorique et c'est sans doute regrettable parce que lorsque l'

216
00:28:23,760 --> 00:28:28,119
 on essaie de favoriser la mixité sociale, y compris avec l'accession sociale, d'autres problèmes se posent

217
00:28:28,119 --> 00:28:34,000
. S'agissant en revanche de l'impossibilité matérielle

218
00:28:34,000 --> 00:28:40,780
 de trouver des territoires à construire, il me semble me souvenir, sous réserve d'une expertise à mener

219
00:28:40,780 --> 00:28:41,900
,

220
00:28:41,900 --> 00:28:50,010
 que déjà quand le seuil était de 20%, si une telle impossibilité était démontrée,

221
00:28:50,010 --> 00:28:54,209
 le préfet pouvait parfaitement déroger à l'obligation,

222
00:28:54,209 --> 00:28:58,680
 reconnaître l'impossibilité et donc éviter de pénaliser les communes.

223
00:28:58,680 --> 00:29:03,170
 Je suis à peu près certain que telle était la règle qui prévalait

224
00:29:03,170 --> 00:29:06,579
 lorsque nous avons débattu du taux de 20%.

225
00:29:06,579 --> 00:29:09,619
 Tout cela mériterait peut-être une réponse

226
00:29:09,619 --> 00:29:12,219
 un peu plus précise

227
00:29:12,219 --> 00:29:15,189
 de la part du Gouvernement car si c'est effectivement le cas, les termes du problème n'ont pas

228
00:29:15,189 --> 00:29:17,510
 changé et l'impossibilité

229
00:29:17,510 --> 00:29:36,770
 matérielle de construction doit pouvoir être reconnue.

230
00:29:36,770 --> 00:29:40,880
 La parole est à M.

231
00:29:40,880 --> 00:29:48,660
 Jean-Yves Le Bouillonnec.

232
00:29:48,660 --> 00:30:01,750
 Cet amendement méconnaît effectivement les règles que Michel Piron vient de rappeler : un préfet peut parfaitement accepter des modalités

233
00:30:01,750 --> 00:30:11,520
 de dérogations aux règles et, du même coup, éviter l'application des sanctions prévues.

234
00:30:11,520 --> 00:30:22,369
 Si un problème se pose entre la collectivité et le préfet, une commission siège au niveau national

235
00:30:22,369 --> 00:30:30,349
 et, le cas échéant, accepte les dérogations. La loi prévoit donc un processus de discussion et ce

236
00:30:30,349 --> 00:30:36,810
 dispositif est parfaitement applicable. Je souhaite faire une autre observation : il n'est pas possible de construire des

237
00:30:36,810 --> 00:30:41,619
 logements sociaux, entend-on souvent ... mais il est possible de construire autre chose !

238
00:30:41,619 --> 00:30:46,800
 Il n'y a aucune mise en cause personnelle dans mes propos, mais toute la difficulté vient du fait

239
00:30:46,800 --> 00:30:51,229
 des arguments généralement avancés à l'encontre des logements sociaux : ce n'est pas possible, c'est trop

240
00:30:51,229 --> 00:30:57,910
 ceci et pas assez cela ... alors que prospèrent pendant le même temps des programmes de constructions de logements locatifs

241
00:30:57,910 --> 00:31:01,229
 à loyer libre ou d'accession à la propriété !

242
00:31:01,229 --> 00:31:03,660
 C'est cela qui n'est pas acceptable !

243
00:31:03,660 --> 00:31:08,839
 Le taux de 20% ou 25% ne sert pas qu'à favoriser le logement social, mais surtout

244
00:31:08,839 --> 00:31:12,540
 à ne pas oublier qu'au sein de l'offre de logements,

245
00:31:12,540 --> 00:31:17,250
 lorsque l'acteur public est présent, une place doit être faite au logement locatif. « On ne peut

246
00:31:17,250 --> 00:31:22,599
 pas » ? « On ne veut pas » ? C'est un problème d'offre.

247
00:31:22,599 --> 00:31:25,170
 M. Piron l'a dit : nous débattons de cette question depuis très longtemps, en fait depuis la

248
00:31:25,170 --> 00:31:32,060
 loi SRU, car c'est après l'adoption de son article 55 que cela a commencé :

249
00:31:32,060 --> 00:31:41,229
 pas une législature où l'on ne tente de réduire les obligations des collectivités à faire du logement social, c'est-à-dire

250
00:31:41,229 --> 00:31:45,890
 du logement accessible à tous !

251
00:31:45,890 --> 00:31:52,369
 Je rappelle à ce propos que la proportion de Français qui peuvent bénéficier de logements sociaux est tout de même

252
00:31:52,369 --> 00:31:55,869
 extrêmement importante, et qu'il y a plus de demandes de logements sociaux que l'on n'en construira

253
00:31:55,869 --> 00:31:59,270
 jamais. ( L'amendement no 879 n'est pas adopté. ) Je suis saisie de deux amendements, n

254
00:31:59,270 --> 00:32:02,489
 78 et 79, qui peuvent faire l'objet d'une présentation groupée. La parole est à M. Patrick

255
00:32:02,489 --> 00:32:04,410
 Mennucci, pour

256
00:32:04,410 --> 00:32:16,300
 les soutenir. Ils sont défendus.

257
00:32:16,300 --> 00:32:21,489
 Quel est l'avis de la commission ?

258
00:32:21,489 --> 00:32:23,180
 Je

259
00:32:23,180 --> 00:32:26,089
 vous prie de bien vouloir les retirer.

260
00:32:26,089 --> 00:32:29,579
 À défaut, avis défavorable.

261
00:32:29,579 --> 00:32:36,060
 Quel est l'avis du Gouvernement ? Je précise d'abord que M. Vallini prendra contact avec les auteurs

262
00:32:36,060 --> 00:32:40,359
 de l'amendement précédent afin de traiter la question dans le cadre du PLF, car il est vrai qu'un

263
00:32:40,359 --> 00:32:41,630
 problème se

264
00:32:41,630 --> 00:32:51,719
 pose. Pour ce qui est des amendements, on peut comprendre le souhait de M.

265
00:32:51,719 --> 00:32:57,150
 Mennucci que le seuil s'entende par arrondissement ou par secteur, mais en

266
00:32:57,150 --> 00:33:03,530
 droit, cela n'est pas possible car c'est l'entité communale qui est visée.

267
00:33:03,530 --> 00:33:08,369
 Marseille dispose certes d'un statut particulier, mais il faudrait alors réexaminer l'ensemble des statuts et, dans

268
00:33:08,369 --> 00:33:14,060
 ce cas, des demandes reconventionnelles ne manqueraient pas de survenir pour d'autres raisons, comme l'évoquait tout

269
00:33:14,060 --> 00:33:16,949
 à l'heure Mme Grelier. Sans compter que cela nous obligerait de surcroît à aller jusqu'au bout, en

270
00:33:16,949 --> 00:33:22,069
 traitant tous les échelons, comme celui des anciens EPCI par exemple ... Bref, cela ouvrirait une kyrielle de

271
00:33:22,069 --> 00:33:26,599
 possibilités qui nous contraindraient à refaire entièrement la loi. Je vous prie donc de bien vouloir retirer ces amendements

272
00:33:26,599 --> 00:33:30,359
.

273
00:33:30,359 --> 00:33:36,319
 En revanche, une médiation de l'État est nécessaire sur l'organisation de la mixité sociale dans les arrondissements

274
00:33:36,319 --> 00:33:46,939
 ou dans les secteurs. La parole est à M.

275
00:33:46,939 --> 00:33:55,250
 Patrick Mennucci.

276
00:33:55,250 --> 00:34:00,770
 Je retire bien sûr mes amendements, madame la ministre, mais je rappelle

277
00:34:00,770 --> 00:34:03,540
 tout de même qu'à Marseille,

278
00:34:03,540 --> 00:34:09,889
 la revendication sur l'application de la loi se heurte

279
00:34:09,889 --> 00:34:16,860
 à la volonté politique du maire de n'implanter des HLM que

280
00:34:16,860 --> 00:34:22,919
 dans les quartiers nord et un certain nombre d'autres endroits. Conséquemment, il est des arrondissements marseillais qui

281
00:34:22,919 --> 00:34:29,610
 comptent moins de 1% de logements sociaux alors que dans d'autres, ils dépassent 50%. J'ai

282
00:34:29,610 --> 00:34:31,709
 signé ces amendements

283
00:34:31,709 --> 00:34:34,199
 avec les autres députés

284
00:34:34,199 --> 00:34:40,800
 SRC des Bouches-du-Rhône afin de lancer un appel : comment pouvons-nous faire ?

285
00:34:40,800 --> 00:34:48,719
 Je comprends bien votre argument, qui est tout à fait fondé, mais le problème

286
00:34:48,719 --> 00:34:53,659
 pour nous, c'est que la situation perdure sans jamais aucun changement.

287
00:34:53,659 --> 00:34:59,679
 Vous évoquez le rôle du préfet : il vous appartient

288
00:34:59,679 --> 00:35:04,389
 de lui parler. Il agit, ceci dit, mais

289
00:35:04,389 --> 00:35:12,399
 la situation reste extrêmement difficile.

290
00:35:12,399 --> 00:35:22,459
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n 449.

291
00:35:22,459 --> 00:35:30,790
 Nous revenons là sur la question des obligations qui pourraient incomber aux communes qui auraient fusionné. L'affaire n'est

292
00:35:30,790 --> 00:35:36,899
 pas neutre. Tout d'abord en effet, de nouvelles obligations qui s'imposeraient pourraient dissuader de telles fusions

293
00:35:36,899 --> 00:35:38,800
.

294
00:35:38,800 --> 00:35:44,030
 Ensuite, si la fusion a été décidée,

295
00:35:44,030 --> 00:35:51,360
 les collectivités peuvent se trouver confrontées à des problèmes insurmontables ou

296
00:35:51,360 --> 00:35:56,909
 qui nécessitent du temps et des budgets, afin de s'adapter par exemple aux dispositions concernant la production de

297
00:35:56,909 --> 00:36:03,530
 logements sociaux et la réalisation d'aires d'accueil des gens du voyage. Lorsqu'un seuil

298
00:36:03,530 --> 00:36:07,030
 de taille d'intercommunalités est

299
00:36:07,030 --> 00:36:12,209
 franchi, des obligations nouvelles s'imposent, il faut tout de même les prendre en compte ! J'ai

300
00:36:12,209 --> 00:36:16,560
 entendu les propos de M. le Bouillonnec. Chaque fois que l'on parle de construction de logements sociaux

301
00:36:16,560 --> 00:36:23,820
 d'ailleurs, on sent bien le soupçon et la méfiance ontologiques dont nous sommes l'objet dans vos rangs

302
00:36:23,820 --> 00:36:27,949
. Mais non, pas du tout !

303
00:36:27,949 --> 00:36:33,780
 Nous construisons des logements sociaux dans nos collectivités, monsieur Mennucci !

304
00:36:33,780 --> 00:36:39,379
 Il faut abandonner cette vision manichéenne selon quoi la droite se désintéresserait de la production de logements sociaux, qui

305
00:36:39,379 --> 00:36:43,290
 serait l'apanage de la gauche ! Pas du tout ! Ce n'est pas du tout le cas ! Simplement

306
00:36:43,290 --> 00:36:45,040
, lorsque le foncier et les budgets sont très contraints, on se heurte à un certain nombre de problèmes

307
00:36:45,040 --> 00:36:51,149
 réels.

308
00:36:51,149 --> 00:36:57,459
 Ce sont là autant d'obstacles objectifs dont il faut tenir compte. Il faut donner du temps, et

309
00:36:57,459 --> 00:37:00,159
 c'est précisément le sens de cet amendement.

310
00:37:00,159 --> 00:37:03,590
 Quel est l'avis de la commission ?

311
00:37:03,590 --> 00:37:06,979
 Pour répondre à Mme Genevard, je souligne que la ministre et le secrétaire d'État se sont engagés à

312
00:37:06,979 --> 00:37:12,229
 travailler sur ces situations très contraintes.

313
00:37:12,229 --> 00:37:16,899
 Madame Genevard, vous conviendrez, j'en suis sûr, que les problèmes qui se posent dans les grandes

314
00:37:16,899 --> 00:37:19,860
 villes ou les grandes agglomérations telle celle évoquée par M. Mennucci ne sont pas comparables à ceux que rencontrent

315
00:37:19,860 --> 00:37:23,820
 les communes rurales contraintes par des documents opposables, liés par exemple à un parc naturel régional. Pour en

316
00:37:23,820 --> 00:37:26,939
 revenir au coeur de l'amendement, j'ai dit tout à l'heure à M. Hetzel qu'un

317
00:37:26,939 --> 00:37:31,239
 report de dix ans était irréaliste aux yeux de la commission : le ramener à neuf ans ne suffit pas

318
00:37:31,239 --> 00:37:36,129
 à nous faire changer d'avis. Avis défavorable. La parole est à M.

319
00:37:36,129 --> 00:37:40,679
 le secrétaire d'État chargé de la réforme territoriale, pour donner l'avis du Gouvernement. Madame Genevard, nous

320
00:37:40,679 --> 00:37:46,030
 ne vous faisons pas de procès d'intention. Nous constatons seulement

321
00:37:46,030 --> 00:37:52,060
 que selon la couleur politique des communes, il y a plus ou moins d'enthousiasme, d'entrain, d'allant

322
00:37:52,060 --> 00:37:54,989
 à réaliser des logements sociaux. C'est un simple constat, et cela fait vingt-cinq ans que cela dure

323
00:37:54,989 --> 00:37:56,709
. C'est

324
00:37:56,709 --> 00:38:02,189
 pourquoi il faut des lois, notamment en faveur du logement social. Le Gouvernement est très volontariste dans ce

325
00:38:02,189 --> 00:38:10,439
 domaine, et nous voulons absolument favoriser partout, dans toutes les communes, la production de logements sociaux. Quant

326
00:38:10,439 --> 00:38:17,199
 au recul de l'échéance à 2034, pourquoi pas 2044 ou 2054 ?

327
00:38:17,199 --> 00:38:26,030
 Ce n'est pas raisonnable, madame Genevard, et le Gouvernement est totalement opposé à votre amendement.

328
00:38:26,030 --> 00:38:29,010
 La parole est à M. Dominique Tian.

329
00:38:29,010 --> 00:38:33,790
 Je ne vais pas revenir sur l'amendement de Patrick Mennucci, puisqu'il l'a

330
00:38:33,790 --> 00:38:37,550
 retiré ...

331
00:38:37,550 --> 00:38:42,760
 Il fallait regarder dans la bonne direction ! En tout cas, vous avez vraiment bien fait de le retirer

332
00:38:42,760 --> 00:38:47,020
. En effet, si l'on va au bout de la logique, même s'il est vrai que

333
00:38:47,020 --> 00:38:51,800
 le territoire de la métropole est marqué par d'importants déséquilibres,

334
00:38:51,800 --> 00:38:55,899
 ce n'est pas tant l'agglomération de Marseille, dont vous êtes l'élu, qui pose question que

335
00:38:55,899 --> 00:39:03,550
 les villes socialistes autour de Marseille, qui se caractérisent par un faible taux de logements sociaux.

336
00:39:03,550 --> 00:39:07,989
 Une ville comme Allauch, par exemple, qui est socialiste depuis quarante ans, n'atteint même pas la

337
00:39:07,989 --> 00:39:13,479
 moitié de l'obligation légale ! Il est donc inutile de chercher des conflits politiques partout : il faut admettre

338
00:39:13,479 --> 00:39:17,320
 qu'il y a des problèmes à résoudre, qui ne peuvent être ramenés à une opposition entre la droite

339
00:39:17,320 --> 00:39:20,030
 et la gauche.

340
00:39:20,030 --> 00:39:26,129
 Je pense qu'un accord pourra être trouvé dans le cadre de la métropole, mais cibler uniquement la ville

341
00:39:26,129 --> 00:39:30,959
 de Marseille semblait un peu court ...

342
00:39:30,959 --> 00:39:35,699
 Je rappellerai également à Patrick Mennucci que le maire historique de Marseille était Gaston Defferre, et qu'il aurait

343
00:39:35,699 --> 00:39:38,739
 pu faire quelque chose

344
00:39:38,739 --> 00:39:42,399
 à l'époque ... S'il n'a pas voulu construire la grande métropole de Marseille, comme nous allons

345
00:39:42,399 --> 00:39:45,409
 le faire, c'est peut-être aussi parce que, sur le plan politique, il avait peur de ses

346
00:39:45,409 --> 00:39:53,129
 alliés communistes. Mais enfin, les temps ont changé ...

347
00:39:53,129 --> 00:39:54,520
 (

348
00:39:54,520 --> 00:40:07,810
 L'amendement no 449 n'est pas adopté.

349
00:40:07,810 --> 00:40:11,760
 ) Article 16 Je suis saisie de trois amendements,

350
00:40:11,760 --> 00:40:17,909
 n 115, 682 et 1425, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme

351
00:40:17,909 --> 00:40:21,860
 Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n 115.

352
00:40:21,860 --> 00:40:26,870
 Cet amendement porte sur

353
00:40:26,870 --> 00:40:32,070
 la question des délais, que nous avons déjà abordée hier.

354
00:40:32,070 --> 00:40:40,340
 Nous proposons de substituer à la date du 30 juin 2016 celle du 30 avril 2017, afin d'optimiser

355
00:40:40,340 --> 00:40:50,360
 les conditions de mise en oeuvre de la carte révisée des EPCI.

356
00:40:50,360 --> 00:40:53,080
 La parole est

357
00:40:53,080 --> 00:41:02,629
 à M. Michel Piron,

358
00:41:02,629 --> 00:41:04,810
 pour soutenir l'amendement n 682.

359
00:41:04,810 --> 00:41:09,979
 Il est légèrement différent : il ne fixe pas une date, mais laisse un délai de douze mois à

360
00:41:09,979 --> 00:41:16,909
 compter de la publication du schéma départemental de coopération intercommunale. En fixant un

361
00:41:16,909 --> 00:41:25,169
 tel délai, nous voulons permettre une bonne appropriation et une étude véritable du texte, pas approximative,

362
00:41:25,169 --> 00:41:32,919
 seuls gages d'un travail véritablement qualitatif de la part du préfet.

363
00:41:32,919 --> 00:41:36,489
 J'insiste sur cette légère différence avec l'amendement précédent. La parole

364
00:41:36,489 --> 00:41:40,290
 est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l'amendement n 1425.

365
00:41:40,290 --> 00:41:45,699
 Si vous le permettez, madame la présidente, j'aimerais y apporter une rectification. Mais je voudrais d'abord

366
00:41:45,699 --> 00:41:51,169
, en deux mots, expliquer à Mme Genevard et à M. Piron pourquoi je les invite à retirer

367
00:41:51,169 --> 00:41:55,820
 leurs amendements. Il s'agit d'amendements miroirs de deux amendements que nous avons repoussés hier, à l'article

368
00:41:55,820 --> 00:41:58,560
 15.

369
00:41:58,560 --> 00:42:03,379
 Ce rejet m'amène logiquement à demander le retrait des présents amendements, sans quoi il y aurait une forme

370
00:42:03,379 --> 00:42:10,850
 de décoordination entre le calendrier s'appliquant aux EPCI à fiscalité propre et celui qui s'applique aux syndicats.

371
00:42:10,850 --> 00:42:17,439
 S'agissant maintenant de mon amendement, je souhaite le rectifier en remplaçant la date du 31 mai 2016 par

372
00:42:17,439 --> 00:42:21,520
 celle du 15 juin 2016, de manière à ce qu'il y ait une parfaite coordination avec les dispositions

373
00:42:21,520 --> 00:42:35,989
 adoptées hier à l'initiative du Gouvernement, contre l'avis de Mme Genevard d'ailleurs.

374
00:42:35,989 --> 00:42:39,260
 C'est une question de cohérence.

375
00:42:39,260 --> 00:42:48,120
 Quel est l'avis du Gouvernement ? Je demande moi aussi le retrait des amendements de Mme Genevard et de

376
00:42:48,120 --> 00:42:50,110
 M.

377
00:42:50,110 --> 00:42:55,260
 Piron.

378
00:42:55,260 --> 00:42:59,489
 Je suis en revanche favorable à l'amendement du rapporteur

379
00:42:59,489 --> 00:43:07,899
 tel qu'il vient d'être rectifié. Monsieur Piron,

380
00:43:07,899 --> 00:43:11,790
 votre amendement est-il maintenu ?

381
00:43:11,790 --> 00:43:17,600
 Monsieur le rapporteur, le miroir n'est pas toujours une réplique absolument exacte : il suffit d'aller voir

382
00:43:17,600 --> 00:43:25,350
 à l'exposition Velázquez pour s'en convaincre !

383
00:43:25,350 --> 00:43:36,050
 Ce n'est pas un argument très juridique, mais il peut être intéressant sur le fond ...

384
00:43:36,050 --> 00:43:41,340
 Vous faites indéniablement un pas en avant avec cette proposition, monsieur le rapporteur.

385
00:43:41,340 --> 00:43:46,929
 Permettez néanmoins d'insister : étant donné que la date de promulgation de la loi n'est pas connue, il

386
00:43:46,929 --> 00:43:56,280
 est problématique de fixer une échéance précise.

387
00:43:56,280 --> 00:44:04,820
 En proposant un délai de douze mois à compter de la publication du schéma départemental, laquelle suivra

388
00:44:04,820 --> 00:44:10,479
 la publication de la loi, j'entends introduire un peu de souplesse là où, même si vous consentez

389
00:44:10,479 --> 00:44:14,350
 un petit report, vous maintenez une certaine rigidité.

390
00:44:14,350 --> 00:44:19,780
 Je me contenterai néanmoins du petit pas que vous avez fait, puisque j'ai bien vu que vous n'accepteriez

391
00:44:19,780 --> 00:44:33,199
 pas nos tentatives de souplesse.

392
00:44:33,199 --> 00:44:41,280
 La parole est à M. Frédéric Reiss. L'amendement rectifié de notre rapporteur est en effet cohérent avec

393
00:44:41,280 --> 00:44:46,260
 ce que nous avons adopté hier, mais je voudrais tout de même rappeler que Mme la ministre souhaitait donner

394
00:44:46,260 --> 00:44:53,229
 plus de temps au préfet, au détriment des communes et des intercommunalités.

395
00:44:53,229 --> 00:45:00,649
 Or le calendrier nous semble très contraint et nous pensons que cela posera des problèmes aux collectivités locales et territoriales

396
00:45:00,649 --> 00:45:02,909
. Je le

397
00:45:02,909 --> 00:45:11,750
 retire. ( L'amendement no 1425, tel qu'il vient d'être rectifié, est adopté.

398
00:45:11,750 --> 00:45:14,560
 ) Je suis

399
00:45:14,560 --> 00:45:30,149
 saisie de deux amendements identiques, n 105 et 1222.

400
00:45:30,149 --> 00:45:31,989
 La parole

401
00:45:31,989 --> 00:45:37,899
 est à M. Frédéric

402
00:45:37,899 --> 00:45:47,919
 Reiss, pour soutenir l'amendement n 105.

403
00:45:47,919 --> 00:45:50,510
 Cet amendement

404
00:45:50,510 --> 00:45:57,020
 tend à pallier ce qui semble être une omission rédactionnelle au sein de l'article 16. En effet, ce

405
00:45:57,020 --> 00:46:03,850
 dernier permet au préfet de mettre en oeuvre les procédures de fusion et de dissolution de périmètres des syndicats intercommunaux

406
00:46:03,850 --> 00:46:11,830
 et des syndicats mixtes fermés, mais omet de viser les syndicats mixtes ouverts. Le présent amendement de cohérence

407
00:46:11,830 --> 00:46:17,830
 étend donc les procédures prévues aux syndicats mixtes ouverts.

408
00:46:17,830 --> 00:46:22,580
 La parole est à M. Michel Piron,

409
00:46:22,580 --> 00:46:27,709
 pour soutenir l'amendement n 1222. Il est défendu. Quel

410
00:46:27,709 --> 00:46:30,870
 est l'

411
00:46:30,870 --> 00:46:33,060
 avis de la commission ?

412
00:46:33,060 --> 00:46:40,500
 L'objectif de ces amendements est d'étendre les pouvoirs dérogatoires du préfet aux syndicats mixtes ouverts,

413
00:46:40,500 --> 00:46:47,149
 ce qui est un peu étrange puisque certains d'entre vous défendaient justement hier la limitation des pouvoirs transitoires et

414
00:46:47,149 --> 00:46:53,639
 dérogatoires du préfet. Sur le fond, les syndicats mixtes ouverts ne sont pas reconnus comme des EPCI, puisqu'ils

415
00:46:53,639 --> 00:46:59,459
 peuvent associer des collectivités ou groupements de collectivités territoriales, mais aussi des personnes morales de droit public considérées comme

416
00:46:59,459 --> 00:47:02,050
 des établissements publics, comme les chambres consulaires.

417
00:47:02,050 --> 00:47:05,919
 Dans la mesure où ils ne relèvent pas de la catégorie des EPCI, ils ne sont pas concernés par

418
00:47:05,919 --> 00:47:09,209
 les articles 14, 15 et 16 du projet de loi. Je vous invite donc à retirer ces amendements

419
00:47:09,209 --> 00:47:14,060
, puisque les syndicats mixtes ouverts ne relèvent pas du schéma départemental de coopération intercommunale. Ils peuvent toujours être

420
00:47:14,060 --> 00:47:16,459
 dissous, mais

421
00:47:16,459 --> 00:47:22,419
 ce pourrait être une source de confusion que de les introduire dans les dispositions relatives aux EPCI. Quel est

422
00:47:22,419 --> 00:47:25,689
 l'avis du Gouvernement ? Puisque les chambres consulaires sont souvent présentes au sein des syndicats mixtes ouverts, on

423
00:47:25,689 --> 00:47:27,870
 ne peut pas leur appliquer le texte. Je demande moi aussi le retrait de ces amendements. À défaut

424
00:47:27,870 --> 00:47:30,959
, avis défavorable. La parole est

425
00:47:30,959 --> 00:47:32,350
 à

426
00:47:32,350 --> 00:47:35,689
 M. Frédéric Reiss. La question ne se limite pas aux chambres consulaires.

427
00:47:35,689 --> 00:47:42,389
 Je maintiens mon amendement. Monsieur Piron ? Moi aussi. La parole est

428
00:47:42,389 --> 00:47:47,350
 à M.

429
00:47:47,350 --> 00:47:51,610
 Patrick Hetzel.

430
00:47:51,610 --> 00:48:00,669
 Tout d'abord, je ne suis pas certain que votre analyse juridique puisse être confirmée et nous aimerions,, avoir

431
00:48:00,669 --> 00:48:06,649
 des garanties sur cette question.

432
00:48:06,649 --> 00:48:11,379
 Par ailleurs, si vous regardez ce qui se passe sur le terrain,

433
00:48:11,379 --> 00:48:19,050
 vous constaterez que, dans des départements ou des territoires parfois très larges, des actions très importantes ont été

434
00:48:19,050 --> 00:48:23,270
 réalisées par des syndicats mixtes ouverts,

435
00:48:23,270 --> 00:48:26,689
 par exemple

436
00:48:26,689 --> 00:48:32,219
 en matière d'assainissement ou de politique de l'eau.

437
00:48:32,219 --> 00:48:40,260
 Or les dispositions que vous voulez introduire risquent d'être source difficultés pour ces syndicats, qui jouent un véritable

438
00:48:40,260 --> 00:48:42,800
 rôle d'intérêt général.

439
00:48:42,800 --> 00:48:48,949
 Il y a là un vrai problème, dont je ne suis pas sûr que le Gouvernement ait mesuré l'ampleur

440
00:48:48,949 --> 00:48:52,179
.

441
00:48:52,179 --> 00:48:56,100
 C'est l'intérêt général qui est en jeu.

442
00:48:56,100 --> 00:48:59,810
 La question ne se limite pas aux chambres consulaires, mais concerne, d'une manière beaucoup plus large, tout

443
00:48:59,810 --> 00:49:05,370
 ce qui touche à l'assainissement et à l'eau.

444
00:49:05,370 --> 00:49:06,989
 La parole est

445
00:49:06,989 --> 00:49:13,340
 à Mme la ministre.

446
00:49:13,340 --> 00:49:18,350
 On m'a demandé des précisions d'ordre juridique : je rappelle donc que les syndicats mixtes ouverts ne relèvent

447
00:49:18,350 --> 00:49:25,000
 pas de la coopération intercommunale, contrairement aux syndicats intercommunaux et aux syndicats mixtes fermés, puisqu'ils peuvent comprendre

448
00:49:25,000 --> 00:49:28,399
 parmi leurs membres

449
00:49:28,399 --> 00:49:33,229
 des départements, des régions, des organismes consulaires et d'autres partenaires. Ils ne peuvent donc pas relever

450
00:49:33,229 --> 00:49:39,270
 de la coopération intercommunale, et vous ne pouvez pas procéder à un copier-coller au sujet de la consultation des

451
00:49:39,270 --> 00:49:42,959
 membres, puisqu'il ne s'agit pas de collectivités territoriales. Il est impossible, en droit, de

452
00:49:42,959 --> 00:49:49,489
 satisfaire votre demande. La parole est

453
00:49:49,489 --> 00:49:50,760
 à M.

454
00:49:50,760 --> 00:49:58,320
 Michel Piron. Compte tenu de cet argument juridique, je retire mon amendement.

455
00:49:58,320 --> 00:50:04,689
 ( L'amendement no 105 n'est pas adopté. ) La parole est à M. Olivier Dussopt, pour

456
00:50:04,689 --> 00:50:08,870
 soutenir l'amendement n 1426. Il s'agit d'un amendement de conséquence avec le dispositif adopté à l'article

457
00:50:08,870 --> 00:50:12,850
 15 sur l'encadrement du droit des préfets de passer outre. Nous avons adopté cette disposition pour les EPCI

458
00:50:12,850 --> 00:50:17,139
, nous l'appliquons aux syndicats intercommunaux. Quel est l'avis du Gouvernement ?

459
00:50:17,139 --> 00:50:22,639
 Avis favorable, car c'est parfaitement cohérent avec ce que nous avons voté hier au sujet de la commission

460
00:50:22,639 --> 00:50:26,760
 départementale de la coopération intercommunale. ( L'amendement no

461
00:50:26,760 --> 00:50:28,399
 1426 est adopté.

462
00:50:28,399 --> 00:50:33,239
 ) La parole est à M. Michel Piron, pour soutenir l'amendement n 683. Il est

463
00:50:33,239 --> 00:50:38,209
 défendu. Quel est l'avis de la commission ? C'est le même débat que précédemment, sur le

464
00:50:38,209 --> 00:50:42,280
 délai de douze mois à compter de la date de publication du schéma départemental de coopération intercommunale. Pour vous

465
00:50:42,280 --> 00:50:45,739
 convaincre de retirer votre amendement, monsieur Piron, j'ajouterai un argument : si nous prenons en compte la

466
00:50:45,739 --> 00:50:50,459
 date de publication par le préfet de ce schéma,

467
00:50:50,459 --> 00:50:54,409
 une vraie difficulté de coordination risque de se poser pour les EPCI qui sont à cheval sur deux départements dont

468
00:50:54,409 --> 00:50:58,030
 les dates de publication ne seraient pas forcément les mêmes. Quel est l'avis du Gouvernement ? Parfaite explication

469
00:50:58,030 --> 00:51:00,419
.

470
00:51:00,419 --> 00:51:06,879
 Même avis. La parole est à M. Michel Piron.

471
00:51:06,879 --> 00:51:12,540
 Je veux bien tout entendre, et surtout de notre rapporteur qui est toujours très courtois, mais

472
00:51:12,540 --> 00:51:19,639
 la preuve par l'exception ou par la marginalité excessive n'est jamais bien satisfaisante.

473
00:51:19,639 --> 00:51:27,820
 Dans de tels cas, par ailleurs assez rares, il doit être relativement simple de trouver un arrangement !

474
00:51:27,820 --> 00:51:30,149
 Au nom du simple pragmatisme,

475
00:51:30,149 --> 00:51:38,889
 je doute beaucoup de la valeur de cet argument. ( L'amendement no 683

476
00:51:38,889 --> 00:51:40,919
 n'est pas adopté.

477
00:51:40,919 --> 00:51:44,189
 ) Je suis saisie de deux amendements identiques, n 401 et 736. La parole est à M. Paul

478
00:51:44,189 --> 00:51:48,689
 Molac, pour soutenir l'amendement n 401. Il est défendu. La parole

479
00:51:48,689 --> 00:51:52,199
 est à M.

480
00:51:52,199 --> 00:52:00,610
 Gérard Menuel, pour soutenir l'amendement n 736.

481
00:52:00,610 --> 00:52:07,350
 Je ne vais pas revenir sur les arguments juridiques exposés par Mme la ministre, mais je pense que le

482
00:52:07,350 --> 00:52:14,739
 rejet de ces amendements va poser des problèmes sur le terrain aux syndicats mixtes ouverts, qui font partie de

483
00:52:14,739 --> 00:52:18,219
 notre environnement.

484
00:52:18,219 --> 00:52:22,129
 Quel est l'avis de la commission ? Même débat que précédemment. Demande de retrait ou avis défavorable. Quel

485
00:52:22,129 --> 00:52:25,389
 est l'avis du Gouvernement ? Il

486
00:52:25,389 --> 00:52:30,790
 s'agit en effet du même débat. Les syndicats mixtes ouverts peuvent être revus, corrigés, aménagés ...

487
00:52:30,790 --> 00:52:35,540
 Ils ont une grande liberté, ne les enfermez pas !

488
00:52:35,540 --> 00:52:41,120
 La parole est à M. Paul Molac. Je retire mon amendement. Monsieur Menuel ?

489
00:52:41,120 --> 00:52:45,979
 Moi aussi. Article 16

490
00:52:45,979 --> 00:52:48,879
 Je

491
00:52:48,879 --> 00:52:53,459
 suis saisie de deux amendements, n 1301 et 1322, qui peuvent faire

492
00:52:53,459 --> 00:52:58,760
 l'objet d'une présentation groupée.

493
00:52:58,760 --> 00:53:01,239
 La parole est

494
00:53:01,239 --> 00:53:03,929
 à M.

495
00:53:03,929 --> 00:53:07,429
 Carlos Da Silva,

496
00:53:07,429 --> 00:53:15,570
 pour les soutenir.

497
00:53:15,570 --> 00:53:17,350
 Il s'agit,

498
00:53:17,350 --> 00:53:23,129
 dans la ligne des arguments que nous défendons de manière constante Estelle Grelier et moi depuis la première lecture, d'aller

499
00:53:23,129 --> 00:53:31,510
 plus loin encore dans la rationalisation de la vie syndicale de notre territoire. Je rappelle que la rationalisation de

500
00:53:31,510 --> 00:53:39,000
 2010 n'a conduit qu'à la baisse de 9% du nombre de syndicats : 13 400 syndicats subsistent

501
00:53:39,000 --> 00:53:44,689
 à ce jour et 5 080 ont un périmètre d'action inférieur à celui de l'intercommunalité couvrant leur territoire

502
00:53:44,689 --> 00:53:48,840
. Je ne reviens pas sur les arguments qui ont été développés hier soir, tout en regrettant que l'amendement

503
00:53:48,840 --> 00:53:58,120
 défendu par Estelle Grelier ait été repoussé à quelques voix près. Les deux amendements que je présente maintenant permettent

504
00:53:58,120 --> 00:54:04,750
 d'inciter sous une autre forme à la réduction du nombre de syndicats, en remplaçant les indemnités que celles

505
00:54:04,750 --> 00:54:11,729
 et ceux qui y siègent perçoivent par un simple remboursement des frais de transport ou des frais afférents au mandat

506
00:54:11,729 --> 00:54:18,040
 qu'ils occupent. Ce sera de nature à faire réfléchir nos élus de façon différente,

507
00:54:18,040 --> 00:54:24,800
 et à procéder à la rationalisation indispensable. Car si les syndicats sont indispensables pour assurer le service public, il

508
00:54:24,800 --> 00:54:27,699
 arrive parfois qu'ils ne soient

509
00:54:27,699 --> 00:54:29,100
 pas

510
00:54:29,100 --> 00:54:36,699
 organisés de façon suffisamment rationnelle pour que les dépenses qu'ils génèrent soient proportionnées aux services rendus à la population

511
00:54:36,699 --> 00:54:41,469
. Rappelons qu'à l'heure où l'on demande aux collectivités de réduire leurs dépenses de 11 milliards d'euros

512
00:54:41,469 --> 00:54:43,239
, ce

513
00:54:43,239 --> 00:54:48,540
 à quoi je suis favorable, l'on peut aussi s'interroger sur les 18 milliards

514
00:54:48,540 --> 00:54:54,679
 qu'utilisent les syndicats de notre pays.

515
00:54:54,679 --> 00:54:59,260
 Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

516
00:54:59,260 --> 00:55:05,449
 La commission a donné un avis défavorable, pour deux raisons. D'abord, prévoir que les indemnités des

517
00:55:05,449 --> 00:55:12,229
 vice-présidents et présidents de syndicats seraient supprimées dès lors qu'ils bénéficieraient d'une indemnité payée par une collectivité locale

518
00:55:12,229 --> 00:55:18,570
 dont ils sont élus reviendrait finalement à faire payer ou défrayer les personnes qui travaillent dans les syndicats par la

519
00:55:18,570 --> 00:55:26,370
 collectivité dont ils sont issus. La logique nous paraît un peu acrobatique. En revanche, cet amendement pose

520
00:55:26,370 --> 00:55:32,870
 la question du cumul des fonctions et des indemnités dans les syndicats. Cela nous semble plutôt relever des dispositions

521
00:55:32,870 --> 00:55:36,000
 concernant le statut de l'élu et du projet de loi de finances, s'agissant de l'encadrement ou

522
00:55:36,000 --> 00:55:41,060
 du plafonnement global des indemnités.

523
00:55:41,060 --> 00:55:46,290
 Il faut aussi avoir en tête que quelques syndicats sont très utiles, et extrêmement chronophages, et que leur

524
00:55:46,290 --> 00:55:53,929
 président peut n'être qu'adjoint dans une petite commune, où il perçoit 200 ou 300 euros.

525
00:55:53,929 --> 00:55:59,149
 Lorsque l'on est président d'un syndicat départemental d'énergie ou d'eau, il n'est pas illégitime

526
00:55:59,149 --> 00:56:05,389
 d'être indemnisé par ce syndicat si l'indemnité qu'on touche par ailleurs est faible. Avis défavorable. Quel

527
00:56:05,389 --> 00:56:09,959
 est

528
00:56:09,959 --> 00:56:13,050
 l'avis du Gouvernement ? Le Gouvernement a un avis différent, pour une raison toute simple. Il y

529
00:56:13,050 --> 00:56:18,479
 a un problème d'équité entre ceux qui vont supprimer les syndicats et transférer la gestion à l'EPCI, auquel

530
00:56:18,479 --> 00:56:24,649
 cas seuls les président et vice-présidents toucheront une indemnité, et ceux qui, pour des raisons diverses et variées

531
00:56:24,649 --> 00:56:29,399
, conserveront des syndicats.

532
00:56:29,399 --> 00:56:35,050
 Lorsque le syndicat intercommunal sera intégré à l'EPCI, le travail sera le même et il faudra bien que

533
00:56:35,050 --> 00:56:39,120
 quelqu'un anime les équipes !

534
00:56:39,120 --> 00:56:47,620
 Nous, nous cherchons un encouragement à ce que l'ensemble des syndicats puissent être fondus avec les EPCI. Il

535
00:56:47,620 --> 00:56:56,080
 faut donc faire disparaître cette inégalité qui deviendra difficile à gérer, et qui créera autant de tensions que ça

536
00:56:56,080 --> 00:56:58,729
 n'en crée à l'envers. Je vous demande de retirer l'amendement n 1322. En revanche, s'il

537
00:56:58,729 --> 00:56:59,949
 est

538
00:56:59,949 --> 00:57:01,560
 possible

539
00:57:01,560 --> 00:57:06,389
 d'y apporter une correction,

540
00:57:06,389 --> 00:57:12,320
 je serai favorable à l'amendement n 1301.

541
00:57:12,320 --> 00:57:17,639
 Il importe de réécrire de façon très claire, pour l'ensemble de nos concitoyens et des élus, la

542
00:57:17,639 --> 00:57:22,290
 règle de plafonnement des indemnités des élus. Il y a là un problème de rédaction, pour savoir ce

543
00:57:22,290 --> 00:57:27,080
 qui est inclus et ce qui est exclu du plafonnement des indemnités.

544
00:57:27,080 --> 00:57:35,750
 Monsieur Da Silva, nous pourrions prévoir une exception pour les syndicats dont le périmètre excède ceux des EPCI, pour

545
00:57:35,750 --> 00:57:40,830
 le même argument d'équité que celui sur lequel je viens de m'appuyer.

546
00:57:40,830 --> 00:57:46,419
 Dans le cas d'un grand syndicat départemental, comme celui de l'eau dans l'Ariège,

547
00:57:46,419 --> 00:57:47,989
 qui a

548
00:57:47,989 --> 00:57:50,040
 regroupé

549
00:57:50,040 --> 00:57:54,669
 toutes les communes et les anciens syndicats en un seul, une véritable rationalisation a été faite : il n'y

550
00:57:54,669 --> 00:57:59,110
 a plus qu'un seul syndicat, un seul responsable. Dans ce cas, comme son dirigeant ne fait

551
00:57:59,110 --> 00:58:12,340
 que cela, votre disposition deviendrait injuste. Je propose donc de sous-amender l'amendement n 1301 de M.

552
00:58:12,340 --> 00:58:18,629
 Da Silva en excluant les syndicats dont le périmètre est bien supérieur à celui

553
00:58:18,629 --> 00:58:43,899
 des EPCI.

554
00:58:43,899 --> 00:58:50,790
 Pourriez-vous m'accorder une courte suspension de séance pour le rédiger ?

555
00:58:50,790 --> 01:00:18,659
 La séance est suspendue.

556
01:00:18,659 --> 01:01:46,610
 Présidence de M.

557
01:01:46,610 --> 01:01:53,010
 Denis Baupin vice-président La séance est reprise.

558
01:01:53,010 --> 01:01:55,139
 Je suis saisi

559
01:01:55,139 --> 01:02:02,500
 par le Gouvernement d'un sous-amendement n 1624 visant à

560
01:02:02,500 --> 01:02:06,139
 rédiger ainsi l'alinéa 2

561
01:02:06,139 --> 01:02:12,810
 de l'amendement n 1301 : « 1° Au premier alinéa de l'article L.

562
01:02:12,810 --> 01:02:18,899
 5211-12, après les mots : " ou comité d'un syndicat de communes " sont insérés les mots : "

563
01:02:18,899 --> 01:02:27,570
 dont le périmètre est supérieur à celui d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre ". » La

564
01:02:27,570 --> 01:02:33,979
 parole est à Mme la ministre,

565
01:02:33,979 --> 01:02:37,580
 pour soutenir ce sous-amendement.

566
01:02:37,580 --> 01:02:43,649
 Nous écrivons ainsi une règle d'équité entre les élus qui ont intégré leur syndicat et ceux qui ne l'ont

567
01:02:43,649 --> 01:02:47,479
 pas fait.

568
01:02:47,479 --> 01:02:55,199
 Si ce sous-amendement est adopté, le Gouvernement sera favorable à l'amendement n

569
01:02:55,199 --> 01:02:58,149
 1301. La parole est à M. Michel Piron. Juste un détail : préférez-vous « dont le

570
01:02:58,149 --> 01:03:09,659
 périmètre est supérieur » à « dont le périmètre est plus étendu » ?

571
01:03:09,659 --> 01:03:15,030
 Nous discutons du sous-amendement tel qu'il a été déposé ... La parole est à M.

572
01:03:15,030 --> 01:03:19,159
 Carlos Da Silva.

573
01:03:19,159 --> 01:03:20,899
 Je remercie

574
01:03:20,899 --> 01:03:25,320
 le Gouvernement d'avoir déposé ce sous-amendement.

575
01:03:25,320 --> 01:03:33,620
 Si l'amendement n 1301 ainsi sous-amendé était adopté, l'amendement n 1322 serait retiré.

576
01:03:33,620 --> 01:03:44,219
 J'insiste encore sur la nécessité absolue d'en terminer avec cette couche du mille-feuille territorial qui est la plus

577
01:03:44,219 --> 01:03:52,780
 dépensière, la plus invisible et la moins contrôlée par nos concitoyennes et nos concitoyens.

578
01:03:52,780 --> 01:03:56,340
 Si cette loi ne va pas, à mon sens, au bout de ce qu'il faudrait faire en

579
01:03:56,340 --> 01:04:01,659
 la matière, je me réjouis qu'elle fasse d'énormes pas dans la bonne direction. Merci encore, madame

580
01:04:01,659 --> 01:04:05,919
 la ministre. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n

581
01:04:05,919 --> 01:04:07,300
 1624 ?

582
01:04:07,300 --> 01:04:13,879
 Le sous-amendement du Gouvernement permet de maintenir une possibilité d'indemnité pour les syndicats ayant une taille supracommunautaire, en

583
01:04:13,879 --> 01:04:18,110
 la supprimant pour ceux qui ont une taille infracommunautaire. Bien que je ne sois pas, à titre personnel

584
01:04:18,110 --> 01:04:20,959
, intimement convaincu de l'opportunité de cette mesure, j'émets un avis de sagesse sur le sous-amendement du

585
01:04:20,959 --> 01:04:28,850
 Gouvernement, qui permettra, je l'imagine, d'adopter l'amendement de M.

586
01:04:28,850 --> 01:04:32,070
 Da Silva.

587
01:04:32,070 --> 01:04:34,770
 ( Le sous-amendement

588
01:04:34,770 --> 01:04:48,810
 no 1624 est adopté. ) ( L'amendement no 1301, sous-amendé, est adopté.

589
01:04:48,810 --> 01:04:53,179
 ) Article 16 A La parole est à Mme

590
01:04:53,179 --> 01:04:58,719
 Estelle Grelier,

591
01:04:58,719 --> 01:05:00,580
 pour

592
01:05:00,580 --> 01:05:02,310
 soutenir l'amendement n 1111.

593
01:05:02,310 --> 01:05:07,239
 Il s'agit d'anticiper la fin du recours aux personnalités qualifiées pour siéger dans les comités syndicaux. Mon

594
01:05:07,239 --> 01:05:12,110
 amendement vise donc à supprimer la disposition consistant à n'appliquer cette mesure qu'au moment du renouvellement des conseils

595
01:05:12,110 --> 01:05:17,879
 municipaux en 2020. Ce point me tient particulièrement à coeur, tant l'absence de démocratie qui entoure la

596
01:05:17,879 --> 01:05:22,909
 désignation des personnalités qualifiées me heurte.

597
01:05:22,909 --> 01:05:26,399
 Quel est l'avis de la commission ?

598
01:05:26,399 --> 01:05:30,479
 L'avis de la commission sera le même sur les amendements n 1111, 1114 et 1113 présentés par Mme

599
01:05:30,479 --> 01:05:32,949
 Grelier, ainsi que sur l'amendement n 379 de M. Molac, qui visent à anticiper, à

600
01:05:32,949 --> 01:05:43,580
 des dates différentes, l'application de l'interdiction de siéger des personnalités qualifiées dans les comités syndicaux.

601
01:05:43,580 --> 01:05:46,590
 La commission est défavorable à ces amendements.

602
01:05:46,590 --> 01:05:52,120
 L'interdiction de recourir à des personnalités qualifiées dans les comités syndicaux est un principe démocratique qui s'entend, mais

603
01:05:52,120 --> 01:05:57,570
 le Sénat a proposé que son application soit reportée au prochain renouvellement des conseils municipaux, en 2020. Pour

604
01:05:57,570 --> 01:06:05,139
 ne pas déstabiliser les comités syndicaux existants, la commission a préféré la rédaction du Sénat.

605
01:06:05,139 --> 01:06:09,699
 Quel est l'avis du Gouvernement ? D'un point

606
01:06:09,699 --> 01:06:15,389
 de vue juridique, une personne qui a été désignée, qui exerce un mandat et qui se le verrait

607
01:06:15,389 --> 01:06:22,239
 brutalement retirer du fait de cet amendement pourrait sans doute déposer un recours, dans la mesure où nous n'aurions

608
01:06:22,239 --> 01:06:28,070
 pas renouvelé l'ensemble des instances.

609
01:06:28,070 --> 01:06:31,419
 Afin d'éviter ce type de conflits, je vous demande d'être raisonnable et de retirer vos amendements, madame

610
01:06:31,419 --> 01:06:35,770
 Grelier. Vous avez raison sur le fond, mais il faudra attendre le renouvellement de la totalité des représentants

611
01:06:35,770 --> 01:06:39,540
 des collectivités dans les comités syndicaux. La parole

612
01:06:39,540 --> 01:06:46,179
 est à Mme Estelle Grelier.

613
01:06:46,179 --> 01:06:50,530
 Je vais retirer ces amendements, auxquels nous sommes un certain nombre à croire. Mais j'ose espérer, madame

614
01:06:50,530 --> 01:06:53,229
 la ministre, monsieur le rapporteur, qu'ils vous aideront à ne pas lâcher, en CMP, sur

615
01:06:53,229 --> 01:06:56,550
 la question de la fin de la présence de personnalités qualifiées au sein des comités syndicaux. Ce sujet nous

616
01:06:56,550 --> 01:07:02,550
 tient particulièrement à coeur. Je comprends, madame Grelier, que vous retirez également votre amendement n 1114. Tout

617
01:07:02,550 --> 01:07:04,459
 à fait, monsieur le président.

618
01:07:04,459 --> 01:07:06,929
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n 379 et 1113. Retirez-vous votre amendement n 379, monsieur

619
01:07:06,929 --> 01:07:13,929
 Molac ? Effectivement, monsieur le président. Je rejoins les propos de Mme Grelier. Madame Grelier,

620
01:07:13,929 --> 01:07:17,489
 votre amendement n 1113 est bien retiré ?

621
01:07:17,489 --> 01:07:22,159
 Oui, monsieur le président. La parole est à M. le rapporteur. Je tiens à rassurer Mme

622
01:07:22,159 --> 01:07:26,969
 Grelier et M. Molac : dans la mesure où ils retirent leurs amendements, nous allons voter conforme l'article

623
01:07:26,969 --> 01:07:29,820
 adopté par le Sénat, qui supprime à compter du prochain renouvellement des conseils municipaux la possibilité de recourir à

624
01:07:29,820 --> 01:07:33,020
 des personnalités qualifiées.

625
01:07:33,020 --> 01:07:40,280
 La question ne sera même pas évoquée en CMP.

626
01:07:40,280 --> 01:07:43,439
 Article 16 La parole est à

627
01:07:43,439 --> 01:07:47,750
 M.

628
01:07:47,750 --> 01:07:51,229
 Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l'article.

629
01:07:51,229 --> 01:07:55,239
 Exceptionnellement, monsieur le président,

630
01:07:55,239 --> 01:08:00,360
 je voudrais revenir sur un article qui a déjà été voté : à cause du trafic francilien, je n'ai

631
01:08:00,360 --> 01:08:03,739
 pas pu arriver à l'heure pour parler de

632
01:08:03,739 --> 01:08:07,649
 l'article 15 C. Même les transports en commun

633
01:08:07,649 --> 01:08:09,899
 connaissent quelques perturbations,

634
01:08:09,899 --> 01:08:11,689
 madame la ministre.

635
01:08:11,689 --> 01:08:15,030
 Merci de vos conseils,

636
01:08:15,030 --> 01:08:17,870
 monsieur Mennucci. Lors de l'examen

637
01:08:17,870 --> 01:08:21,700
 de l'article 15 C donc, le Gouvernement et le rapporteur ont fait preuve d'ouverture en évoquant l'éventualité

638
01:08:21,700 --> 01:08:26,439
 d'une exonération de prélèvement pour les communes qui ne sont pas en situation de réaliser les quotas de logements

639
01:08:26,439 --> 01:08:30,569
 sociaux prévus par l'article 55 de la loi SRU. Vous avez dit, madame la ministre, que

640
01:08:30,569 --> 01:08:39,689
 la direction générale des collectivités locales préparerait des dispositions spécifiques pour le prochain projet de loi de finances.

641
01:08:39,689 --> 01:08:42,609
 D'abord, ce n'est pas la première fois qu'on nous dit cela.

642
01:08:42,609 --> 01:08:47,509
 Très bien, cette fois sera peut-être la bonne. Ensuite, madame la ministre, il ne s'agit

643
01:08:47,509 --> 01:08:54,060
 pas d'un problème électoral spécifique à l'Île-de-France.

644
01:08:54,060 --> 01:08:59,290
 Entre les zones inondables, les zones protégées, le patrimoine architectural et tout un tas d'autres circonstances, la

645
01:08:59,290 --> 01:09:01,399
 commune de Pontorson par exemple, dans la baie du Mont-Saint-Michel, se trouve dans l'impossibilité de construire non

646
01:09:01,399 --> 01:09:04,649
 seulement des logements sociaux, mais aussi tout autre type de logement. Du fait de cette impossibilité physique et

647
01:09:04,649 --> 01:09:11,140
 matérielle, elle est soumise à plus de 50 000 euros d'amende annuels !

648
01:09:11,140 --> 01:09:15,060
 Monsieur Piron, je vous ai entendu dire tout à l'heure, depuis mon téléphone, que des dérogations

649
01:09:15,060 --> 01:09:21,390
 décidées par le préfet étaient possibles. Je peux vous dire qu'elles ne sont pas appliquées.

650
01:09:21,390 --> 01:09:26,649
 Notre souhait, c'est que tout cela soit contractualisé, visible, que les communes sachent à quel régime

651
01:09:26,649 --> 01:09:30,390
 elles sont soumises et que le préfet n'ait pas une simple possibilité de déroger, ce qui lui permettrait

652
01:09:30,390 --> 01:09:34,850
 éventuellement un jour de changer d'avis, causant un bazar innommable.

653
01:09:34,850 --> 01:09:38,680
 Nous voulons contractualiser, formaliser cette mécanique dans la loi.

654
01:09:38,680 --> 01:09:44,080
 Certaines communes sont dans l'impossibilité matérielle de construire non seulement des logements sociaux, mais n'importe quel logement

655
01:09:44,080 --> 01:09:45,790
.

656
01:09:45,790 --> 01:09:49,439
 Franchement, cela existe ! Nous devons en sortir. J'en viens à l'Île-de-France, et j'aperçois

657
01:09:49,439 --> 01:09:55,229
 mon collègue Hamon, dont la circonscription est limitrophe d'une zone forestière. Vous, cher monsieur Mennucci, êtes

658
01:09:55,229 --> 01:09:59,399
 assez peu concerné par les lisières forestières autour du vieux port de Marseille, et ce n'est guère de

659
01:09:59,399 --> 01:10:04,540
 votre faute. Bien sûr, il y a de la forêt autour du vieux port ... Autour du vieux

660
01:10:04,540 --> 01:10:09,729
 port, monsieur Mennucci, pas autour de Marseille, écoutez un peu !

661
01:10:09,729 --> 01:10:20,229
 Monsieur Mennucci, il n'y a pas de limite de construction de 50 mètres autour du vieux port.

662
01:10:20,229 --> 01:10:27,109
 Je comprends que les élus urbains ici présents ne saisissent pas la difficulté à laquelle nous sommes confrontés, dans

663
01:10:27,109 --> 01:10:32,529
 les campagnes, lorsque nous sommes dans l'impossibilité matérielle de réaliser quelque logement que ce soit.

664
01:10:32,529 --> 01:10:37,259
 C'est vrai aussi dans votre circonscription, madame Descamps-Crosnier. En ne tenant pas compte de leur situation spécifique

665
01:10:37,259 --> 01:10:44,060
, nous mettons en danger les communes concernées.

666
01:10:44,060 --> 01:10:49,399
 Très franchement, ce n'est pas possible. J'ai bien pris note de l'engagement du Gouvernement à

667
01:10:49,399 --> 01:10:53,259
 traiter ce sujet. J'espère que, cette fois-ci, l'engagement sera tenu- ça nous changera

668
01:10:53,259 --> 01:10:57,359
 ! Nous reviendrons bien entendu sur cette question, mais je souligne que le présent texte aurait été une bonne

669
01:10:57,359 --> 01:11:22,089
 occasion : ce n'est pas un problème d'exonération, c'est un problème d'obligation de construction.

670
01:11:22,089 --> 01:11:27,089
 Je pressens que le Gouvernement me répondra que

671
01:11:27,089 --> 01:11:31,569
 cet amendement trouverait davantage sa place en loi de finances. Cependant, sur

672
01:11:31,569 --> 01:11:34,799
 ce sujet, j'aimerais avoir une réponse précise.

673
01:11:34,799 --> 01:11:41,200
 Certains syndicats d'agglomération nouvelle- SAN- se sont transformés en communautés d'agglomération. Jusqu'ici, le

674
01:11:41,200 --> 01:11:43,430
 législateur s'est attaché à faire en sorte

675
01:11:43,430 --> 01:11:51,370
 que ces communautés d'agglomération ne subissent pas une baisse brutale de leurs ressources. En raison des bases fiscales

676
01:11:51,370 --> 01:11:55,020
 élevées et

677
01:11:55,020 --> 01:12:00,129
 du niveau d'endettement de ces anciens SAN, qui se sont construits, à la différence des autres communes

678
01:12:00,129 --> 01:12:04,209
, en une génération, le législateur s'est attaché à mettre en place un système de pondération fiscale qui

679
01:12:04,209 --> 01:12:10,660
 permet aujourd'hui de calculer la dotation d'intercommunalité, mais aussi la contribution de ces agglomérations au Fonds national

680
01:12:10,660 --> 01:12:16,399
 de péréquation des ressources intercommunales et communales- FPIC. Ce système de pondération tient compte de la spécificité fiscale

681
01:12:16,399 --> 01:12:22,209
 de ces anciens syndicats d'agglomération nouvelle. Vous le savez, en Île-de-France, la loi de modernisation de

682
01:12:22,209 --> 01:12:27,020
 l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles- loi MAPTAM- a porté à 200 000 habitants le

683
01:12:27,020 --> 01:12:31,310
 seuil minimal pour la constitution d'un EPCI. Nos EPCI ont donc fusionné ou se sont élargis à des

684
01:12:31,310 --> 01:12:34,310
 communes nouvelles.

685
01:12:34,310 --> 01:12:43,890
 Résultat : il se pourrait que cette pondération fiscale soit remise en cause.

686
01:12:43,890 --> 01:12:50,240
 En conséquence, la contribution de la communauté d'agglomération de Saint-Quentin-en-Yvelines au Fonds national de péréquation des ressources intercommunales

687
01:12:50,240 --> 01:12:54,990
 et communales augmenterait de plus de 12 millions d'euros en 2016. Cette conséquence concerne aussi d'autres EPCI

688
01:12:54,990 --> 01:13:03,490
 d'Île-de-France, comme celui d'Évry Centre Essonne et quelques autres.

689
01:13:03,490 --> 01:13:05,250
 En termes

690
01:13:05,250 --> 01:13:08,810
 de financement des services publics et de mise en oeuvre des compétences des communautés d'agglomération, la remise en

691
01:13:08,810 --> 01:13:12,879
 cause de ce système de pondération fiscale aurait des conséquences tout à fait préoccupantes. C'est la raison pour

692
01:13:12,879 --> 01:13:19,790
 laquelle je souhaite savoir, en défendant cet amendement, si le Gouvernement entend maintenir ce système de pondération fiscale

693
01:13:19,790 --> 01:13:24,000
, ce que je souhaite, ou au contraire le remettre en cause,

694
01:13:24,000 --> 01:13:28,890
 avec des conséquences qui seraient tout à fait dramatiques pour les services publics et pour la mise en oeuvre des

695
01:13:28,890 --> 01:13:35,689
 politiques publiques sur nos territoires. Quel est l'avis de la commission ?

696
01:13:35,689 --> 01:13:37,290
 M.

697
01:13:37,290 --> 01:13:44,089
 Hamon souligne les difficultés que pourraient rencontrer les comités d'agglomération issus des syndicats d'agglomération nouvelle, qui disposent

698
01:13:44,089 --> 01:13:50,859
 d'un avantage pour le calcul de leur potentiel fiscal afin de compenser le fait que les SAN avaient, historiquement

699
01:13:50,859 --> 01:13:54,729
, un potentiel fiscal plus élevé que les comités d'agglomération, avec les conséquences que cela suppose sur le

700
01:13:54,729 --> 01:14:03,620
 calcul de leurs dotations. La question se pose en particulier pour Saint-Quentin-en-Yvelines, car il s'agit

701
01:14:03,620 --> 01:14:09,089
 d'un syndicat d'agglomération nouvelle déjà transformé en comité d'agglomération et amené à fusionner avec une communauté d'agglomération

702
01:14:09,089 --> 01:14:10,589
 voisine.

703
01:14:10,589 --> 01:14:16,209
 S'agissant du calcul du potentiel fiscal, la question sera évoquée ailleurs.

704
01:14:16,209 --> 01:14:22,009
 En première lecture, nous avons supprimé les syndicats d'agglomération nouvelle, de manière générale, pour une application

705
01:14:22,009 --> 01:14:24,649
 en 2017.

706
01:14:24,649 --> 01:14:30,049
 Et de manière constante depuis le début de l'examen des textes MAPTAM et NOTRe,

707
01:14:30,049 --> 01:14:35,200
 toutes les dispositions relevant du calcul du potentiel fiscal ou de la fiscalité ont été renvoyées à la loi de

708
01:14:35,200 --> 01:14:37,399
 finances.

709
01:14:37,399 --> 01:14:43,279
 En revanche, vous avez raison d'insister, monsieur Hamon, sur les conséquences financières de la question : plus

710
01:14:43,279 --> 01:14:48,890
 de 10 millions d'euros pour une communauté d'agglomération comme celle de Saint-Quentin-en-Yvelines, qui

711
01:14:48,890 --> 01:14:54,700
 compte des communes qui bénéficient par ailleurs de dispositifs de l'État en raison des difficultés qu'elles rencontrent, et

712
01:14:54,700 --> 01:15:02,390
 qui serait donc fortement touchée par une diminution brutale de ses ressources ou une augmentation brutale de sa contribution au

713
01:15:02,390 --> 01:15:05,819
 FPIC.

714
01:15:05,819 --> 01:15:09,870
 En cohérence avec ce qui a été fait jusqu'à présent, je vous demande de retirer votre amendement. Je

715
01:15:09,870 --> 01:15:16,750
 laisse le Gouvernement vous indiquer sa position sur ce qui pourrait être envisagé en loi de finances.

716
01:15:16,750 --> 01:15:25,060
 Quel est l'avis du Gouvernement ?

717
01:15:25,060 --> 01:15:29,850
 Monsieur Hamon, vous connaissez par coeur le dossier.

718
01:15:29,850 --> 01:15:35,459
 Maintenir l'application d'un coefficient de pondération pour le calcul du potentiel fiscal et du potentiel fiscal agrégé d'une

719
01:15:35,459 --> 01:15:40,930
 communauté d'agglomération issue d'un SAN dans le cas où elle fusionne avec un autre EPCI pose en effet

720
01:15:40,930 --> 01:15:47,279
 problème. L'application d'un coefficient de pondération permet de prendre en compte les spécificités de ces EPCI qui

721
01:15:47,279 --> 01:15:54,350
 ont des recettes fiscales élevées mais qui, en parallèle, ainsi que vous l'avez indiqué, sont fortement

722
01:15:54,350 --> 01:15:56,049
 endettés.

723
01:15:56,049 --> 01:16:00,770
 Diminuer le potentiel fiscal et financier agrégé des EPCI aboutit à ce que vous avez mis en lumière, à

724
01:16:00,770 --> 01:16:04,569
 savoir une forme d'injustice.

725
01:16:04,569 --> 01:16:08,750
 Je vous rappelle que l'achèvement de la carte intercommunale en Île-de-France

726
01:16:08,750 --> 01:16:12,430
 se fera dans les jours qui viennent.

727
01:16:12,430 --> 01:16:19,339
 Votre question est donc tout à fait d'actualité.

728
01:16:19,339 --> 01:16:24,770
 Vos syndicats, vos EPCI seront revus, réécrits, ce qui est une bonne chose pour l'ensemble de

729
01:16:24,770 --> 01:16:31,660
 la région Île-de-France, mais avec les conséquences que vous avez évoquées. Je prends l'engagement

730
01:16:31,660 --> 01:16:35,040
 qu'une disposition sera

731
01:16:35,040 --> 01:16:41,049
 prise, car il s'agit de plusieurs millions d'euros qui seraient perdus pour le service public et l'investissement

732
01:16:41,049 --> 01:16:45,419
. Je prends l'engagement, je le répète, que cette question spécifique sera traitée dans le projet de

733
01:16:45,419 --> 01:16:51,560
 loi de finances. Avec André Vallini, j'ai rencontré Christian Eckert hier pour discuter d'un certain nombre

734
01:16:51,560 --> 01:16:57,419
 de dispositions, dont celle-ci. Tout sera traité à l'occasion du PLF et je vous remercie d'avoir

735
01:16:57,419 --> 01:17:04,549
 soulevé ce problème dont les conséquences auraient été difficiles à supporter pour les populations et leurs élus.

736
01:17:04,549 --> 01:17:12,770
 La parole est à M. Martial Saddier.

737
01:17:12,770 --> 01:17:16,910
 Je remercie M.

738
01:17:16,910 --> 01:17:19,959
 Hamon d'avoir par son amendement ouvert le débat

739
01:17:19,959 --> 01:17:22,660
 sur le FPIC.

740
01:17:22,660 --> 01:17:31,859
 Je remercie également Mme la ministre d'avoir reconnu que nous ne remettions pas en cause le principe du Fonds

741
01:17:31,859 --> 01:17:38,609
 : nous faisons seulement remarquer, après deux ou trois ans de fonctionnement, qu'il y a manifestement des

742
01:17:38,609 --> 01:17:40,859
 injustices dans son application concrète.

743
01:17:40,859 --> 01:17:48,910
 Dans la mesure où l'on reconnaît la spécificité de l'Île-de-France et que le Gouvernement s'est engagé à

744
01:17:48,910 --> 01:17:54,439
 trouver des solutions en loi de finances, je profite de l'occasion pour demander le même traitement pour les

745
01:17:54,439 --> 01:18:02,799
 zones de montagne et les zones frontalières.

746
01:18:02,799 --> 01:18:09,479
 Je fais remarquer que dans ces zones, le

747
01:18:09,479 --> 01:18:17,680
 FPIC a quelque peu dérapé et que les contributions deviennent tout simplement insupportables au regard des investissements des collectivités. Si

748
01:18:17,680 --> 01:18:22,330
 le Gouvernement pouvait prendre le même engagement que pour l'Île-de-France, à savoir se mettre autour de la table

749
01:18:22,330 --> 01:18:26,810
 et trouver une solution d'ici à l'automne prochain, nous en serions très heureux. La parole est

750
01:18:26,810 --> 01:18:32,970
 à M.

751
01:18:32,970 --> 01:18:36,799
 Benoît Hamon.

752
01:18:36,799 --> 01:18:40,180
 Je remercie Mme la ministre de son engagement.

753
01:18:40,180 --> 01:18:44,169
 Pour les agglomérations dont il est question, cela représenterait une multiplication par six de la contribution au FPIC. Ce

754
01:18:44,169 --> 01:18:49,839
 n'est tout de même pas rien ...

755
01:18:49,839 --> 01:18:55,500
 Dans la mesure où cela sera traité en loi de finances, je retire mon amendement.

756
01:18:55,500 --> 01:18:59,700
 Article 17 AA La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l'article 17 AA. Je suis

757
01:18:59,700 --> 01:19:01,330
 saisi de deux

758
01:19:01,330 --> 01:19:11,580
 amendements identiques, n 1084 et 1427, visant à le rétablir.

759
01:19:11,580 --> 01:19:17,270
 La parole est à Mme Nathalie Appéré,

760
01:19:17,270 --> 01:19:23,750
 pour soutenir l'amendement n 1084. Le présent amendement vise à rétablir l'article 17 AA afin de permettre

761
01:19:23,750 --> 01:19:32,040
 au réseau des agences d'information sur le logement de s'adapter aux différents échelons territoriaux

762
01:19:32,040 --> 01:19:36,640
 dans la perspective de couvrir l'ensemble du territoire, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Il

763
01:19:36,640 --> 01:19:43,660
 est important que coexistent des agences interdépartementales, d'une part, et des agences métropolitaines d'autre part, eu

764
01:19:43,660 --> 01:19:48,770
 égard à la montée en compétences des métropoles pour ce qui concerne les politiques d'habitat notamment.

765
01:19:48,770 --> 01:19:55,379
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l'amendement n 1427. Il est défendu.

766
01:19:55,379 --> 01:19:59,069
 Je suppose que l'avis de la commission est favorable ! Quel est l'avis du Gouvernement ? Avis très

767
01:19:59,069 --> 01:20:03,290
 favorable. ( Les amendements identiques nos 1084 et 1427 sont adoptés et l'article 17 bis AA est ainsi

768
01:20:03,290 --> 01:20:07,299
 rétabli. ) Article 17 B La commission a

769
01:20:07,299 --> 01:20:12,490
 maintenu la suppression par le Sénat de l'article 17 B. Article 17 Je suis saisi de deux amendements

770
01:20:12,490 --> 01:20:15,430
, n 686 et 116, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Michel

771
01:20:15,430 --> 01:20:20,819
 Piron, pour soutenir l'amendement n 686. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Frédéric

772
01:20:20,819 --> 01:20:28,459
 Poisson, pour soutenir l'amendement n 116. Le présent amendement vise à rétablir le report d'un an

773
01:20:28,459 --> 01:20:31,330
, introduit au Sénat,

774
01:20:31,330 --> 01:20:36,169
 de l'élaboration et de la mise en oeuvre du schéma régional de la coopération intercommunale de la grande couronne

775
01:20:36,169 --> 01:20:38,000
 francilienne.

776
01:20:38,000 --> 01:20:41,830
 J'appelle l'attention du Gouvernement et de la commission sur le sujet.

777
01:20:41,830 --> 01:20:47,430
 Ainsi que M. Myard l'indiquait hier soir,

778
01:20:47,430 --> 01:20:52,209
 nous ne voyons pas comment, compte tenu de la complexité d'un certain nombre de fusions qui vont être

779
01:20:52,209 --> 01:20:55,810
 opérées du fait que l'Assemblée ait rétabli hier soir

780
01:20:55,810 --> 01:20:59,879
 le seuil de 20 000 habitants, et compte tenu des fusions de communautés de communes, ou éventuellement de

781
01:20:59,879 --> 01:21:05,319
 leur démantèlement avant que les communes séparées ne réintègrent des groupements de communes différents- nous ne voyons donc pas

782
01:21:05,319 --> 01:21:13,859
 comment l'État serait en mesure de fournir aux groupements de communes concernés l'ensemble des informations nécessaires à l'élaboration

783
01:21:13,859 --> 01:21:20,240
 dans des conditions normales et avec une visibilité suffisante de la nouvelle carte départementale afin de permettre aux assemblées délibérantes

784
01:21:20,240 --> 01:21:23,689
 de prendre les décisions en toute connaissance leurs décisions.

785
01:21:23,689 --> 01:21:29,240
 Il ne s'agit pas seulement d'enjeux territoriaux, mais d'enjeux à caractère fiscal. Il y a

786
01:21:29,240 --> 01:21:35,750
 des changements de compétences, des intégrations partielles de compétences, éventuellement des exercices sectorisés de compétences sur tout ou

787
01:21:35,750 --> 01:21:40,549
 partie des territoires ... Bref, l'opération n'est pas simple et nous ne voyons pas comment, en

788
01:21:40,549 --> 01:21:45,430
 quelques mois, nous serions en mesure d'en délibérer correctement. C'est pourquoi nous proposons de rétablir le

789
01:21:45,430 --> 01:21:48,850
 report d'un an prévu

790
01:21:48,850 --> 01:21:53,279
 par le Sénat.

791
01:21:53,279 --> 01:22:00,770
 Quel est l'avis de la commission ?

792
01:22:00,770 --> 01:22:05,319
 Le débat ayant déjà eu lieu en première lecture, vous ne serez pas surpris que l'avis de la

793
01:22:05,319 --> 01:22:10,959
 commission soit défavorable sur tous les amendements, à l'exception de ceux du Gouvernement.

794
01:22:10,959 --> 01:22:17,490
 Quel est l'avis du Gouvernement ? Le report proposé dans ces amendements

795
01:22:17,490 --> 01:22:21,189
 ne paraît pas nécessaire car la procédure de mise en oeuvre du schéma régional de la coopération intercommunale est déjà

796
01:22:21,189 --> 01:22:26,000
 bien avancée et qu'elle doit s'achever en même temps que la création de la métropole du Grand Paris

797
01:22:26,000 --> 01:22:30,310
 au 1 janvier 2016. Le Gouvernement n'est donc pas favorable à ces deux amendements.

798
01:22:30,310 --> 01:22:33,899
 La parole est

799
01:22:33,899 --> 01:22:38,160
 à M. Jean-Frédéric Poisson. Monsieur le secrétaire d'État, la mise en oeuvre de la carte des

800
01:22:38,160 --> 01:22:39,990
 groupements de communes

801
01:22:39,990 --> 01:22:43,029
 qui ne sont pas situés dans l'aire urbaine de Paris n'est absolument pas avancée. Elle n'a

802
01:22:43,029 --> 01:22:44,620
 même pas commencé !

803
01:22:44,620 --> 01:22:48,649
 Cela pour une raison simple : en Île-de-France,

804
01:22:48,649 --> 01:22:53,600
 dans la partie rurale, dans la grande périphérie, il subsiste beaucoup d'intercommunalités dont le nombre d'habitants

805
01:22:53,600 --> 01:22:58,660
 est inférieur à 20 000 et dont le sort est suspendu puisque la loi NOTRe n'est pas encore adoptée

806
01:22:58,660 --> 01:23:05,100
. Il n'y a donc aucune disposition concernant les groupements de communes en zones rurales :

807
01:23:05,100 --> 01:23:06,799
 le préfet

808
01:23:06,799 --> 01:23:10,370
 de département comme le préfet de région, et c'est normal, attendent que la loi soit définitivement adoptée

809
01:23:10,370 --> 01:23:16,359
 pour savoir comment ils traiteront les groupements de communes dont la population serait inférieure au seuil démographique défini par la

810
01:23:16,359 --> 01:23:22,830
 loi que nous sommes en train d'adopter.

811
01:23:22,830 --> 01:23:26,140
 Aucune orientation n'a été donnée par l'État, ni au niveau du département ni à celui de la

812
01:23:26,140 --> 01:23:30,810
 région. Rien ne permet de savoir ce que deviendront les groupements de communes concernés par la fixation du seuil

813
01:23:30,810 --> 01:23:33,720
 démographique à 20 000 habitants. Non, monsieur le secrétaire d'État, il n'est pas vrai de

814
01:23:33,720 --> 01:23:37,160
 dire que le schéma régional de la coopération intercommunale est bien engagé. Personne ne dispose d'informations précises sur

815
01:23:37,160 --> 01:23:44,160
 le sujet.

816
01:23:44,160 --> 01:23:46,490
 ( L'amendement

817
01:23:46,490 --> 01:23:50,740
 no 686 n'est pas adopté. ) ( L'amendement

818
01:23:50,740 --> 01:23:56,080
 no 116 n'est pas adopté. ) La parole est à M. le secrétaire d'État, pour

819
01:23:56,080 --> 01:23:58,009
 soutenir l'amendement

820
01:23:58,009 --> 01:24:02,240
 n 1346. Le présent amendement vise à rétablir le champ d'application initial du schéma régional de coopération intercommunale

821
01:24:02,240 --> 01:24:06,720
 en Île-de-France adopté dans la loi MAPTAM du 27 janvier 2014

822
01:24:06,720 --> 01:24:11,649
 afin d'être en cohérence avec les dispositions de l'article 14 du projet de loi NOTRe qui prévoit la

823
01:24:11,649 --> 01:24:16,410
 réalisation de schémas départementaux de coopération intercommunale dans la portion des départements de grande couronne situés en dehors de l'unité

824
01:24:16,410 --> 01:24:18,580
 urbaine de Paris.

825
01:24:18,580 --> 01:24:23,049
 Il n'est pas souhaitable de modifier le périmètre du SRCI alors même que le schéma a été publié en

826
01:24:23,049 --> 01:24:27,799
 mars et que sa réalisation est avancée.

827
01:24:27,799 --> 01:24:36,709
 ( L'amendement no 1346, accepté par la commission, est adopté.

828
01:24:36,709 --> 01:24:39,600
 ) La parole est à M.

829
01:24:39,600 --> 01:24:52,560
 Michel Piron, pour soutenir l'amendement n 660.

830
01:24:52,560 --> 01:24:59,009
 Par cet amendement, je ne fais que reconnaître l'importance du fait majoritaire, n'étant pas pour ma

831
01:24:59,009 --> 01:25:04,390
 part un obsédé des minorités de blocage.

832
01:25:04,390 --> 01:25:11,870
 Nous sommes ici dans le cas où le préfet pourrait imposer une fusion en dépit d'un rejet par une

833
01:25:11,870 --> 01:25:15,990
 majorité de communes concernées :

834
01:25:15,990 --> 01:25:18,029
 un avis

835
01:25:18,029 --> 01:25:24,669
 favorable de la commission régionale de coopération intercommunale serait bienvenu afin de

836
01:25:24,669 --> 01:25:31,509
 ne pas retomber dans une procédure qui relèverait d'un esprit pour le moins centralisateur.

837
01:25:31,509 --> 01:25:32,910
 (

838
01:25:32,910 --> 01:25:39,399
 L'amendement no 660, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

839
01:25:39,399 --> 01:25:41,419
 ) La parole est à

840
01:25:41,419 --> 01:25:45,910
 Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n 1347.

841
01:25:45,910 --> 01:25:48,950
 Il

842
01:25:48,950 --> 01:25:56,910
 vise à supprimer la dérogation introduite en commission pour retarder la date limite du vote du budget.

843
01:25:56,910 --> 01:25:59,729
 Fallait-il accorder un mois supplémentaire, comme

844
01:25:59,729 --> 01:26:02,700
 le demandait la commission ?

845
01:26:02,700 --> 01:26:06,439
 Si on le faisait, on ne pourrait pas pendant cette durée, engager

846
01:26:06,439 --> 01:26:07,720
 des

847
01:26:07,720 --> 01:26:13,490
 actions complémentaires, d'investissement par exemple.

848
01:26:13,490 --> 01:26:17,399
 Je souhaite conserver la date originelle, sachant que

849
01:26:17,399 --> 01:26:23,540
 l'on peut toujours recourir à une décision modificative et revenir sur un projet s'il n'est pas prêt

850
01:26:23,540 --> 01:26:30,180
. Mais au moins, on pourra engager des dépenses nouvelles.

851
01:26:30,180 --> 01:26:32,490
 ( L'amendement no 1347,

852
01:26:32,490 --> 01:26:37,890
 accepté par la commission, est adopté. ) La parole est à M.

853
01:26:37,890 --> 01:26:46,959
 Olivier Dussopt, pour soutenir l'amendement n 1429 rectifié.

854
01:26:46,959 --> 01:26:53,259
 Il vise à coordonner les dispositions de l'article 17 avec celles de l'

855
01:26:53,259 --> 01:26:59,270
 article 15 Je précise, monsieur le président, que l'adoption de cet amendement

856
01:26:59,270 --> 01:27:02,930
 vaut suppression de

857
01:27:02,930 --> 01:27:07,310
 l'article 17, satisfait par les dispositions du présent amendement. La parole est à Mme la ministre. Avis

858
01:27:07,310 --> 01:27:13,339
 favorable à l'adoption du présent

859
01:27:13,339 --> 01:27:17,040
 amendement et à la suppression de l'article 17.

860
01:27:17,040 --> 01:27:26,899
 ( L'amendement no 1429 rectifié est adopté. ) Article 17 Article 17 La parole est à M.

861
01:27:26,899 --> 01:27:29,419
 Olivier Dussopt, pour

862
01:27:29,419 --> 01:27:35,259
 soutenir l'amendement n 1430 tendant à supprimer l'article.

863
01:27:35,259 --> 01:27:40,759
 Il est défendu. ( L'amendement no 1430, accepté par le Gouvernement, est adopté et l'article

864
01:27:40,759 --> 01:27:47,180
 17 quater est supprimé.

865
01:27:47,180 --> 01:27:49,060
 En conséquence, l 'amendement

866
01:27:49,060 --> 01:27:57,140
 no 1349, le sous-amendement no 1 595 et l'amendement no 1 517 tombent. ) Article 17 AA

867
01:27:57,140 --> 01:28:03,330
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n 212 et 620.

868
01:28:03,330 --> 01:28:05,729
 La parole est à

869
01:28:05,729 --> 01:28:11,580
 M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n 212.

870
01:28:11,580 --> 01:28:15,790
 Il est défendu.

871
01:28:15,790 --> 01:28:18,520
 La parole est à M.

872
01:28:18,520 --> 01:28:31,709
 Patrick Mennucci, pour soutenir l'amendement n 620. Il est également défendu.

873
01:28:31,709 --> 01:28:35,919
 Quel est l'avis de la commission ?

874
01:28:35,919 --> 01:28:40,100
 La commission souhaite le retrait de ces amendements. À défaut, elle donnera un avis défavorable. En effet

875
01:28:40,100 --> 01:28:45,029
, la suppression du montant minimal de la dotation de solidarité communautaire, qui est l'objet de ces amendements

876
01:28:45,029 --> 01:28:50,379
, viderait de leur substance le dispositif adopté en première lecture et l'incitation à aller vers des contrats de

877
01:28:50,379 --> 01:28:53,950
 ville plus intégrés.

878
01:28:53,950 --> 01:28:58,240
 Quel est l'avis du Gouvernement ? Même avis.

879
01:28:58,240 --> 01:29:02,419
 La parole est à M. Patrick Mennucci. Je retire mon amendement. ( L'amendement no 212 n'est

880
01:29:02,419 --> 01:29:05,200
 pas adopté. ) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement n 1350 rectifié. Cet

881
01:29:05,200 --> 01:29:09,319
 amendement a pour objet d'assouplir, en remplaçant le flux par le stock, les critères applicables à l'obligation

882
01:29:09,319 --> 01:29:14,439
 d'instituer une dotation de solidarité communautaire. J'ai entendu, monsieur le rapporteur, les difficultés que vous

883
01:29:14,439 --> 01:29:17,759
 avez rencontrées lors de l'examen de cette question par la commission des lois. L'amendement tend donc à

884
01:29:17,759 --> 01:29:23,160
 substituer un montant plancher de 50% de la dynamique de fiscalité professionnelle au volume de 10% des produits

885
01:29:23,160 --> 01:30:19,720
 de cette même fiscalité. Après un long débat, cette position de retrait semblait convenir à beaucoup.

886
01:30:19,720 --> 01:30:29,560
 Quel est l'avis de la commission ?

887
01:30:29,560 --> 01:30:32,069
 Favorable.

888
01:30:32,069 --> 01:30:47,359
 ( L'amendement no 1350 r ectifié est adopté.

889
01:30:47,359 --> 01:30:56,569
 ) Article 17 Article 18 A La commission a maintenu la suppression de l'article 18 A.

890
01:30:56,569 --> 01:31:05,069
 La parole est à M.

891
01:31:05,069 --> 01:31:15,080
 Jacques Moignard, pour soutenir l'amendement n 1145.

892
01:31:15,080 --> 01:31:20,919
 Je me fais ici le porte-voix de M. Giacobbi

893
01:31:20,919 --> 01:31:24,589
 pour présenter une disposition qui a fait couler beaucoup d'encre et fait dire beaucoup de bêtises, que la

894
01:31:24,589 --> 01:31:28,229
 passion excuse sans doute.

895
01:31:28,229 --> 01:31:32,500
 Un rappel historique : au sein de l'Assemblée de Corse, l'UMP a proposé une taxe de mouillage

896
01:31:32,500 --> 01:31:36,500
, à l'instar de celle qui est en vigueur dans le périmètre du parc de la Maddalena, pendant

897
01:31:36,500 --> 01:31:42,439
 italien du parc marin de Bonifacio, les deux parcs étant liés dans le cadre d'un groupement européen. L'ensemble

898
01:31:42,439 --> 01:31:46,740
 de la zone est sur-fréquentée par des navires de grande taille et la taxe est notamment destinée à donner des

899
01:31:46,740 --> 01:31:49,680
 moyens pour la surveillance et le ramassage des déchets,

900
01:31:49,680 --> 01:31:53,189
 afin d'éviter l'interdiction de mouillage, toujours possible.

901
01:31:53,189 --> 01:31:57,959
 Le Gouvernement n'a pas souhaité créer une taxe spécifique à la Corse, arguant d'un risque d'inconstitutionnalité

902
01:31:57,959 --> 01:32:03,419
, mais oubliant ainsi que notre projet visait à apporter une réponse spécifique à un problème spécifique à la réserve

903
01:32:03,419 --> 01:32:09,299
 naturelle des bouches de Bonifacio : le mouillage généralisé de très grands navires dans une réserve naturelle, que l'on

904
01:32:09,299 --> 01:32:14,470
 ne trouve nulle part ailleurs en France. Or, bien des taxes sont spécifiques à une partie du territoire

905
01:32:14,470 --> 01:32:21,299
. Leur constitutionnalité découle du fait qu'elles apportent une réponse adaptée à un problème spécifique aux territoires considérés, par

906
01:32:21,299 --> 01:32:25,919
 exemple une taxe sur les bureaux à Paris et en région parisienne ou une taxe sur les transports en Corse

907
01:32:25,919 --> 01:32:30,419
, unique en France, qui rapporte tout de même quelque 30 millions d'euros par an. La rédaction

908
01:32:30,419 --> 01:32:34,600
 générale et impersonnelle retenue par le Gouvernement ne s'applique en fait qu'à la Corse, et plus particulièrement

909
01:32:34,600 --> 01:32:38,930
 à Bonifacio, et éventuellement, comme cela a été évoqué voilà plus d'un mois maintenant, à Cerbère

910
01:32:38,930 --> 01:32:44,970
 et Banyuls. Cette généralité, pourtant théorique, a créé une polémique que je regrette, en faisant croire

911
01:32:44,970 --> 01:32:50,109
 à une perspective de généralisation de cette taxe. Ce qui est proposé est d'abord une taxe propre à

912
01:32:50,109 --> 01:32:53,669
 la collectivité territoriale de Corse.

913
01:32:53,669 --> 01:32:57,100
 Ne me rétorquez pas que c'est inconstitutionnel,

914
01:32:57,100 --> 01:33:01,680
 car les exemples que je viens de citer démontrent le contraire.

915
01:33:01,680 --> 01:33:05,689
 Notre position a du reste été confirmée par la doctrine, notamment par le professeur Castagnède, ancien directeur de

916
01:33:05,689 --> 01:33:11,200
 la. C'est, ensuite, un alignement strict sur les dispositions applicables à la Maddalena, soit cinq

917
01:33:11,200 --> 01:33:17,270
 euros par jour et par mètre linéaire. Nous limitons l'assiette aux navires de plus de 24 mètres, c'est-à-dire

918
01:33:17,270 --> 01:33:22,390
 de grands navires, sans incidence pour les navires de taille inférieure. Il y a donc plus lieu de

919
01:33:22,390 --> 01:33:23,990
 polémiquer.

920
01:33:23,990 --> 01:33:27,879
 De deux choses l'une : soit vous acceptez, pour

921
01:33:27,879 --> 01:33:32,100
 les bouches de Bonifacio, d'aligner la fiscalité du mouillage des deux côtés de la frontière maritime qui traverse

922
01:33:32,100 --> 01:33:35,629
 l'ensemble géré, sous forme de parc marin, pour la France et l'Italie dans le cadre d'un

923
01:33:35,629 --> 01:33:40,540
 groupement européen de coopération environnementale, soit vous le refusez.

924
01:33:40,540 --> 01:33:44,620
 En ce cas, pour éviter qu'il devienne excessif, le mouillage devra être limité, voire complètement interdit

925
01:33:44,620 --> 01:33:48,700
 dans les limites de la réserve naturelle.

926
01:33:48,700 --> 01:33:54,660
 Quel est l'avis de la commission ?

927
01:33:54,660 --> 01:33:58,790
 Au fil des débats en commission, et ils ont été longs, s'est

928
01:33:58,790 --> 01:34:09,609
 dégagée une position constante de rejet de cet amendement.

929
01:34:09,609 --> 01:34:12,410
 La seconde lecture a donné l'occasion aux sénateurs de

930
01:34:12,410 --> 01:34:17,299
 s'interroger sur le dispositif qu'ils avaient adopté en première lecture, ce qui les a amenés à le

931
01:34:17,299 --> 01:34:27,430
 supprimer après l'avoir réintégré en commission. Avis défavorable donc. Quel est l'avis du Gouvernement ?

932
01:34:27,430 --> 01:34:32,410
 Ce sujet a, en effet, fait couler beaucoup d'encre- d'ancres !- dans l'aire

933
01:34:32,410 --> 01:34:38,390
 maritime protégée dont il est ici question. Je regrette que le débat ait étendu à toute la France, ce

934
01:34:38,390 --> 01:34:43,120
 qui n'avait pas lieu d'être. Ce débat a été parfaitement instrumentalisé. De telles

935
01:34:43,120 --> 01:34:46,330
 situations sont toujours regrettables,

936
01:34:46,330 --> 01:34:53,979
 dans lesquelles on ne peut plus arrêter le flux des protestations alors même qu'aucun de ceux qui les expriment

937
01:34:53,979 --> 01:34:56,720
 n'est concerné.

938
01:34:56,720 --> 01:35:02,069
 Je tiens à le rappeler car, quand on est législateur, il faut être précis. Nous devons trouver

939
01:35:02,069 --> 01:35:10,740
 une solution. Nous nous sommes donc rendus, le week-end dernier, sur l'aire marine protégée de Bonifacio

940
01:35:10,740 --> 01:35:12,799
 et avons

941
01:35:12,799 --> 01:35:18,200
 eu des échanges très intéressants avec des propriétaires de bateaux.

942
01:35:18,200 --> 01:35:24,609
 J'y ai constaté la présence de très grosses unités, qu'il est très rare de voir ailleurs.

943
01:35:24,609 --> 01:35:29,200
 Compte tenu de leur importance, ces bateaux

944
01:35:29,200 --> 01:35:30,479
 sont

945
01:35:30,479 --> 01:35:37,200
 fortement taxés dans les ports- 3 000 euros la nuit- et ne s'en plaignent aucunement. Louées

946
01:35:37,200 --> 01:35:45,129
 pour des sommes très élevées- 500 000 euros la semaine pour celle que nous avons pu voir- ces

947
01:35:45,129 --> 01:35:51,890
 unités servent aux vacances à quelques personnes qui disposent de moyens importants.

948
01:35:51,890 --> 01:35:58,109
 Elles ont pris l'habitude de s'ancrer sur un endroit magnifique, que certains ont la chance de fréquenter

949
01:35:58,109 --> 01:36:03,629
 et que je connais pour ma part depuis dimanche après-midi : l'aire marine protégée de Bonifacio, avec les

950
01:36:03,629 --> 01:36:10,029
 îles que vous connaissez et la vue sur la Maddalena. C'est désormais une zone protégée où, par

951
01:36:10,029 --> 01:36:12,720
 exemple, la pêche est interdite.

952
01:36:12,720 --> 01:36:18,580
 Le mérou s'y développe largement, ce qui prouve que les interdictions ont des conséquences heureuses pour l'environnement

953
01:36:18,580 --> 01:36:23,270
 ! Or, lorsque ces grosses unités s'ancrent, elles se mettent à tourner. Ainsi, un bateau

954
01:36:23,270 --> 01:36:27,370
 appartenant à une société bien connue que je ne citerai pas pour ne pas lui faire de publicité a totalement

955
01:36:27,370 --> 01:36:43,379
 ravagé 5 000 mètres carrés de fond marin.

956
01:36:43,379 --> 01:36:50,109
 La collectivité territoriale de Corse- CTC- a bien l'intention de remplir son devoir et Paul Giacobbi et

957
01:36:50,109 --> 01:37:01,729
 Camille de Rocca-Serra, qui étaient avec nous dimanche, ou Jean-Charles Orsucci,

958
01:37:01,729 --> 01:37:08,850
 ont pour seul objectif de déterminer comment réguler l'ancrage de ces énormes unités

959
01:37:08,850 --> 01:37:15,229
 de plaisance- ce ne sont pas des bateaux à voile ni de petits bateaux de pêche- pour éviter

960
01:37:15,229 --> 01:37:18,689
 la disparition des grands herbiers.

961
01:37:18,689 --> 01:37:21,479
 Je comprends parfaitement

962
01:37:21,479 --> 01:37:28,709
 et partage l'anxiété des élus, qui sont en outre responsables de l'aire marine protégée. Comment protéger

963
01:37:28,709 --> 01:37:31,620
 une aire marine, si l'on ne vous donne aucun droit ? Je pense donc que nous allons nous

964
01:37:31,620 --> 01:37:34,700
 acheminer, avec l'aide

965
01:37:34,700 --> 01:37:39,109
 des élus que j'ai cités tout à l'heure et de la CTC, vers la recherche d'une

966
01:37:39,109 --> 01:37:47,310
 solution consistant peut-être à interdire quelques périmètres très restreints, en particulier à proximité des îles Lavezzi,

967
01:37:47,310 --> 01:37:53,540
 à organiser le mouillage sur d'autre périmètres de plus grande profondeur, où les bateaux ne risquent pas de

968
01:37:53,540 --> 01:37:56,689
 racler les fonds marins ...

969
01:37:56,689 --> 01:38:00,490
 et à laisser les petits bateaux faire ce qu'ils veulent, car eux ne provoquent pas de dégâts. Je

970
01:38:00,490 --> 01:38:04,919
 précise que dans cette zone, les « petits bateaux » mesurent jusqu'à 25 ou 30 mètres, taille

971
01:38:04,919 --> 01:38:09,529
 que je vous invite à comparer avec celles qu'on peut observer dans d'autre aires marines. Cette idée

972
01:38:09,529 --> 01:38:16,209
 devra être travaillée car, bien que cet amendement soit de qualité, il

973
01:38:16,209 --> 01:38:21,509
 n'est pas viable constitutionnellement. Je vous demande donc de le retirer, car il n'est pas possible

974
01:38:21,509 --> 01:38:25,580
 de le soutenir. J'en suis désolée, car il aborde une vraie question, qu'on a eu

975
01:38:25,580 --> 01:38:31,200
 tort de sous-estimer. Nous allons cependant nous efforcer de trouver une solution qui permette de créer des mouillages spécifiques

976
01:38:31,200 --> 01:38:36,009
 pour les très grosses unités, moyennant, bien sûr, le versement d'une redevance- laquelle, d'après

977
01:38:36,009 --> 01:38:41,149
 les propriétaires de ces bateaux, est de toute façon inférieure au prix d'une nuit dans le port et

978
01:38:41,149 --> 01:38:44,169
 ne leur pose aucun problème.

979
01:38:44,169 --> 01:38:51,319
 Il faudra donc notamment prévoir des coffres importants permettant de stabiliser les bateaux et d'éviter qu'ils ne raclent

980
01:38:51,319 --> 01:38:53,790
 5 000mètres carrés par nuit

981
01:38:53,790 --> 01:38:58,209
 d'ancrage. Je vous remercie d'avoir porté cette question. Je ne peux malheureusement pas vous suivre, mais

982
01:38:58,209 --> 01:39:02,009
 l'engagement est pris de travailler à une solution que, pour l'instant, nous n'avons pas encore

983
01:39:02,009 --> 01:39:07,580
 trouvée. Je regrette toutefois que l'ensemble des plaisanciers de France aient été saisis d'une question qui n'était

984
01:39:07,580 --> 01:39:12,589
 pas à l'ordre du jour pour eux. La parole

985
01:39:12,589 --> 01:39:19,680
 est à M. Gilles Lurton.

986
01:39:19,680 --> 01:39:25,299
 Nous y revoilà donc : à la faveur de cet article 18, la taxe sur le mouillage revient à

987
01:39:25,299 --> 01:39:30,410
 l'ordre du jour ! Je m'apprêtais à vous remercier, madame la ministre, de vous être résolue

988
01:39:30,410 --> 01:39:36,319
 à ne pas proposer au cours de cette deuxième lecture de réinstaurer cette taxe inique sur les mouillages dans les

989
01:39:36,319 --> 01:39:41,740
 aires marines protégées, car je maintiens pour ma part que cette taxe, dans la version qui en était

990
01:39:41,740 --> 01:39:49,290
 donnée en première lecture, concernait l'ensemble de notre littoral et excédait de beaucoup le champ de la définition

991
01:39:49,290 --> 01:39:54,290
 que vous avez bien voulu en donner. L'article L. 334-1 du code de l'environnement concerne en

992
01:39:54,290 --> 01:39:56,950
 effet tous les parcs nationaux,

993
01:39:56,950 --> 01:40:01,890
 toutes les réserves naturelles, tous les arrêtés de biotope et tous les sites Natura 2000 ayant une partie maritime

994
01:40:01,890 --> 01:40:08,140
, ainsi que tous les parcs naturels marins.

995
01:40:08,140 --> 01:40:14,990
 Je maintiens donc que cette taxe devait être supprimée. Je regrette simplement qu'en affirmant votre souhait de ne

996
01:40:14,990 --> 01:40:21,049
 pas proposer à nouveau cette disposition à l'Assemblée nationale, vous ayez,

997
01:40:21,049 --> 01:40:28,299
 selon vous, voulu éviter que la rumeur se propage. Mais la nouvelle taxe, introduite aujourd'hui par

998
01:40:28,299 --> 01:40:36,850
 la voie d'un nouvel amendement et réservée aux bateaux de plus de 24 mètres et au littoral corse, constitue

999
01:40:36,850 --> 01:40:44,109
 un précédent dangereux et laisse craindre à court terme une généralisation de la taxation sur les mouillages à l'ensemble

1000
01:40:44,109 --> 01:40:50,020
 des aires marines protégées françaises. En outre, tel qu'il est proposé, l'amendement constitue une entorse

1001
01:40:50,020 --> 01:40:57,540
 grave aux principes constitutionnels, car il institue une mesure fiscale pour une seule collectivité, un seul territoire marin

1002
01:40:57,540 --> 01:41:05,439
 et une seule catégorie de navires. Nous maintenons donc notre opposition ferme et résolue à la création d'une

1003
01:41:05,439 --> 01:41:10,870
 telle taxe. La parole est à M.

1004
01:41:10,870 --> 01:41:21,310
 Patrick Mennucci. Je tiens à remercier Mme la ministre pour sa position très sage.

1005
01:41:21,310 --> 01:41:24,339
 Nous avons subi durant plusieurs mois

1006
01:41:24,339 --> 01:41:27,359
 beaucoup de désinformation.

1007
01:41:27,359 --> 01:41:36,040
 Plusieurs parlementaires de l'UMP ont pris plaisir à patouiller ...

1008
01:41:36,040 --> 01:41:38,390
 Si,

1009
01:41:38,390 --> 01:41:48,279
 vous avez, avec plaisir et de façon organisée, raconté des balivernes !

1010
01:41:48,279 --> 01:41:52,649
 Il n'y a pas de preuves, il y avait ...

1011
01:41:52,649 --> 01:41:56,339
 J'ai toujours été convaincu

1012
01:41:56,339 --> 01:42:00,959
 qu'il ne fallait pas voter ce texte. En même temps,

1013
01:42:00,959 --> 01:42:05,129
 puisque nous sommes à la fin du processus et qu'il faut en terminer, je rappelle que, pendant

1014
01:42:05,129 --> 01:42:10,040
 trois mois, comme si vous n'aviez rien d'autre à faire, vous avez pris ce sujet et

1015
01:42:10,040 --> 01:42:14,850
 l'avez tourné dans tous les sens. Nous avons eu ainsi droit à des réunions pour nous expliquer qu'il

1016
01:42:14,850 --> 01:42:17,680
 allait falloir payer pour aller se baigner devant la plage des Catalans avec une « barquette »- c'est

1017
01:42:17,680 --> 01:42:28,060
 ainsi que nous appelons nos bateaux à Marseille- de quatre mètres cinquante !

1018
01:42:28,060 --> 01:42:32,089
 Tout cela est absolument absurde et je voulais

1019
01:42:32,089 --> 01:42:37,100
 remettre les choses en place. Il n'en a jamais été question,

1020
01:42:37,100 --> 01:42:44,020
 si ce n'est dans l'esprit des parlementaires de l'UMP, qui ont profité de la position des

1021
01:42:44,020 --> 01:42:51,310
 Corses pour tenter de mettre de l'huile sur le feu sans aucune raison.

1022
01:42:51,310 --> 01:42:56,500
 Pour en revenir à l'amendement qui nous est présenté aujourd'

1023
01:42:56,500 --> 01:42:58,040
 hui

1024
01:42:58,040 --> 01:43:04,600
 et sur lequel la commission a émis un avis défavorable, un problème de fond se pose : c'est

1025
01:43:04,600 --> 01:43:09,640
 l'interdiction de mouillage dans le parc qui serait la seule solution !

1026
01:43:09,640 --> 01:43:17,359
 Faire payer aux gens quelques centaines d'euros pour les laisser défoncer notre posidonie, ce n'en est pas

1027
01:43:17,359 --> 01:43:18,779
 une.

1028
01:43:18,779 --> 01:43:23,160
 Je ne comprends toujours pas cette position et M.

1029
01:43:23,160 --> 01:43:28,180
 Orsucci, maire de Bonifacio, n'est pas loin de partager cet avis.

1030
01:43:28,180 --> 01:43:30,979
 Ces bateaux ne rapportent

1031
01:43:30,979 --> 01:43:36,799
 strictement rien à la commune de Bonifacio ... ...parce que les gens vont de l'autre côté, à La

1032
01:43:36,799 --> 01:43:38,169
 Maddalena,

1033
01:43:38,169 --> 01:43:39,620
 pour faire

1034
01:43:39,620 --> 01:43:44,750
 leurs courses. Je considère donc qu'il est très bien de voter contre cet amendement. La parole est

1035
01:43:44,750 --> 01:43:48,350
 à M. Dominique Tian.

1036
01:43:48,350 --> 01:43:53,569
 Je remercie tout d'abord Mme la ministre, qui a pris sur son temps précieux pour se rendre à

1037
01:43:53,569 --> 01:43:57,169
 Bonifacio ce week-end afin de vérifier si les bateaux faisaient plus de 50 mètres et s'ils se louaient 500

1038
01:43:57,169 --> 01:44:01,970
 000 euros par semaine- je n'en sais rien !- ; je voulais saluer votre professionnalisme, madame

1039
01:44:01,970 --> 01:44:07,430
 la ministre ! C'est impressionnant ! Ensuite, je regrette que M. Mennucci,

1040
01:44:07,430 --> 01:44:12,399
 qui a pris acte qu'il ne fallait pas le faire dans le département, veuille aujourd'hui faire de

1041
01:44:12,399 --> 01:44:14,259
 la politique.

1042
01:44:14,259 --> 01:44:19,020
 Gilles Lurton a bien résumé la situation en indiquant que, quoi que l'on en dise, cela ne

1043
01:44:19,020 --> 01:44:23,549
 concernait pas seulement la Corse mais toutes les aires marines protégées : tous les juristes vous le confirmeront, madame

1044
01:44:23,549 --> 01:44:29,319
 la ministre ! C'est tellement absurde que je vous propose, pour aller à l'essentiel, de lire

1045
01:44:29,319 --> 01:44:33,529
 l'amendement proposé par nos collègues- cela vaut la peine de prendre deux minutes pour le lire- afin

1046
01:44:33,529 --> 01:44:37,810
 de savoir sur quelles bases la taxation se fera. Nous sommes contre, parce que nous trouvons que c'est

1047
01:44:37,810 --> 01:44:44,470
 idiot et que cela coûtera plus cher à collecter que cela ne devrait rapporter.

1048
01:44:44,470 --> 01:44:50,189
 Si ses fonds marins sont menacés, ce que nous comprenons parfaitement, la collectivité de Corse n'a qu'à

1049
01:44:50,189 --> 01:44:54,819
 réaliser des mouillages, des coffres, auxquels les plaisanciers pourront directement s'amarrer. Mais lisez cet amendement :

1050
01:44:54,819 --> 01:44:58,279
 le montant de la taxe proposée

1051
01:44:58,279 --> 01:45:04,069
 serait de 5 euros par jour et par mètre de longueur de coque au-delà de 24 mètres. Si le

1052
01:45:04,069 --> 01:45:07,750
 bateau fait 25 mètres, vous paierez 5 euros de plus ; s'il fait 26 mètres, vous paierez

1053
01:45:07,750 --> 01:45:11,979
 10 euros de plus, etc. On va donc importuner les gens et leur demander un certain nombre de

1054
01:45:11,979 --> 01:45:16,979
 documents pour un gain de 5, 10, 15 ou 20 euros.

1055
01:45:16,979 --> 01:45:20,629
 Cette taxe est, par nature, absurde sur le plan économique : il coûtera plus cher d'aller chercher

1056
01:45:20,629 --> 01:45:25,169
 l'argent que cela ne rapportera. De plus, cela ne résout aucun problème.

1057
01:45:25,169 --> 01:45:26,810
 Si

1058
01:45:26,810 --> 01:45:31,299
 la collectivité de Corse veut des revenus supplémentaires, c'est son droit : elle crée des coffres, les

1059
01:45:31,299 --> 01:45:35,379
 bateaux viennent et paient telle ou telle somme, comme au port de Bonifacio, et la situation sera tout

1060
01:45:35,379 --> 01:45:40,899
 à fait normale, en Corse comme en Sardaigne. Mais taxer des bateaux sans savoir quel type de bateaux

1061
01:45:40,899 --> 01:45:44,660
 ni dans quelle mesure ... S'ils font les ravages que la ministre indique, nous sommes d'accord : que

1062
01:45:44,660 --> 01:45:48,350
 l'on crée des coffres, que l'on offre une prestation de service et qu'on la fasse payer

1063
01:45:48,350 --> 01:45:52,779
. Ce que vous vouliez au départ- c'est bien, madame la ministre, d'être revenu sur

1064
01:45:52,779 --> 01:45:57,959
 votre décision-, c'était faire payer un droit de mouillage. Monsieur le président, nous parlons du

1065
01:45:57,959 --> 01:46:01,209
 mouillage : cela vaut le coup

1066
01:46:01,209 --> 01:46:04,500
 de prendre deux minutes ... Le mouillage, c'est le fait de jeter l'ancre. Cette taxe aura

1067
01:46:04,500 --> 01:46:09,149
 un effet extraordinaire : les gens utiliseront le GPS avec le positionneur pour que les moteurs corrigent en permanence l'assiette

1068
01:46:09,149 --> 01:46:12,580
 du bateau, ce qui se fait souvent d'ailleurs, pour qu'il reste au même endroit, ce

1069
01:46:12,580 --> 01:46:16,770
 qui leur permettra d'être exonérés de cette taxe de mouillage. Tout cela est donc totalement absurde et vous

1070
01:46:16,770 --> 01:46:20,549
 avez eu raison de réagir, madame la ministre. Surtout, refusez cet amendement ! La parole est à

1071
01:46:20,549 --> 01:46:27,049
 M. Paul Molac.

1072
01:46:27,049 --> 01:46:29,100
 Il faut raison garder !

1073
01:46:29,100 --> 01:46:33,580
 Tout d'abord, le président Giacobbi s'est clairement expliqué :

1074
01:46:33,580 --> 01:46:39,299
 cela concerne les aires marines protégées gérées par une collectivité locale. Il y en a trois en France- l'aire

1075
01:46:39,299 --> 01:46:45,709
 de Bonifacio, celle de Scandola et une autre dans l'Hérault-, ce qui est déjà très limité

1076
01:46:45,709 --> 01:46:47,770
.

1077
01:46:47,770 --> 01:46:52,490
 De plus, l'amendement propose de taxer les bateaux de plus de 24 mètres : cela ne concerne donc

1078
01:46:52,490 --> 01:46:57,209
 pas la petite plaisance ! On a fait beaucoup de mousse avec cette affaire alors que ce n'était pas

1079
01:46:57,209 --> 01:47:01,910
 nécessaire. Je suis tout à fait d'accord avec Mme la ministre, qui a parfaitement expliqué les ravages

1080
01:47:01,910 --> 01:47:05,479
 que cela pouvait causer dans les herbiers.

1081
01:47:05,479 --> 01:47:12,890
 En outre, ces bateaux se débarrassent de leurs déchets et laissent les communautés de communes ou les communes du

1082
01:47:12,890 --> 01:47:17,540
 sud de la Corse les gérer, alors que celles-ci n'ont pas à le faire sans la moindre

1083
01:47:17,540 --> 01:47:20,250
 contrepartie.

1084
01:47:20,250 --> 01:47:23,919
 Enfin, monsieur Tian, on aura beau créer des coffres, si on n'oblige pas les gens à

1085
01:47:23,919 --> 01:47:31,970
 les utiliser, ils ne le feront pas : ils iront ailleurs, et vous le savez bien !

1086
01:47:31,970 --> 01:47:35,350
 Cet amendement sera retiré mais, pour ma part, je l'aurais voté parce qu'il vise non pas

1087
01:47:35,350 --> 01:47:39,939
 la petite plaisance, mais

1088
01:47:39,939 --> 01:47:45,540
 une industrie touristique organisée qui met à mal

1089
01:47:45,540 --> 01:47:53,439
 la réserve des Bouches de Bonifacio. La parole est à Mme

1090
01:47:53,439 --> 01:47:55,270
 la ministre.

1091
01:47:55,270 --> 01:47:59,200
 Faisons attention aux mots : tout d'abord, les ministres peuvent se rendre dans les territoires. J'ai

1092
01:47:59,200 --> 01:48:03,609
 fait vingt-cinq ou trente déplacements : effectivement, je n'ai que cela à faire, aller voir les territoires

1093
01:48:03,609 --> 01:48:06,580
- je passe ma vie à le faire !

1094
01:48:06,580 --> 01:48:09,759
 Mais si vous, vous connaissez les prix de location à la semaine, moi je ne les connais pas

1095
01:48:09,759 --> 01:48:15,529
. J'ai, c'est vrai, découvert en Corse un problème qui n'existe pas ailleurs.

1096
01:48:15,529 --> 01:48:20,430
 J'ai assisté à une réunion provoquée par des courriers, des mails, des SMS- que sais-je encore

1097
01:48:20,430 --> 01:48:24,379
 !-, dans laquelle les gens me disaient qu'on n'aurait plus le droit de jeter l'ancre

1098
01:48:24,379 --> 01:48:28,990
 en baie de Morlaix ! Et ce alors qu'il s'agit d'

1099
01:48:28,990 --> 01:48:33,020
 un cas particulier, qui n'en mérite pas moins toute l'attention des législateurs. Il est trop facile

1100
01:48:33,020 --> 01:48:37,240
 en effet de faire créer des aires maritimes protégées et de dire ensuite : « Débrouillez-vous pour les protéger

1101
01:48:37,240 --> 01:48:39,250
 ; nous, on s'en fiche ! » Non, on ne s'en fiche pas : c'est

1102
01:48:39,250 --> 01:48:43,729
 un vrai sujet, un sujet important. Mais c'est de façon

1103
01:48:43,729 --> 01:48:49,350
 non raisonnable qu'on a alerté tous les plaisanciers : j'étais extrêmement mal à l'aise de devoir répondre

1104
01:48:49,350 --> 01:48:53,669
 aux petits plaisanciers qui craignaient de ne plus pouvoir jeter l'ancre dans la baie de Morlaix qu'on leur

1105
01:48:53,669 --> 01:48:57,640
 avait raconté des histoires. C'est n'importe quoi ! Vous dites que c'est absurde, mais c'est

1106
01:48:57,640 --> 01:49:00,419
 cette campagne qui a été absurde !

1107
01:49:00,419 --> 01:49:04,220
 Je suis désolée de devoir vous dire qu'il ne fallait pas mener ce type de campagne, d'une

1108
01:49:04,220 --> 01:49:07,919
 part, parce que cela a inquiété les gens pour rien et, d'autre part, parce que nous

1109
01:49:07,919 --> 01:49:13,649
, nous cherchons une solution et nous la trouverons. Il faut en effet ne plus parler de « taxe

1110
01:49:13,649 --> 01:49:19,589
 »- nous l'avons dit à Paul Giacobbi hier- tout en créant une redevance pour le mouillage sur

1111
01:49:19,589 --> 01:49:25,080
 coffre de ces très grandes unités. Si vous pensez que les grandes unités de 35, 40 ou 50

1112
01:49:25,080 --> 01:49:31,859
 mètres qui ont ratiboisé les 5 000 mètres carrés d'aire marine protégée ne doivent pas participer à la création

1113
01:49:31,859 --> 01:49:36,379
 des coffres, alors dites-le ! Mais ne dites pas que c'est absurde ! Ne dites pas que

1114
01:49:36,379 --> 01:49:43,600
 c'est absurde en nous montrant du doigt, comme si nous avions voulu taxer ces « pauvres » plaisanciers

1115
01:49:43,600 --> 01:49:47,450
 naviguant sur des bateaux de 50 mètres, lesquels, en effet, ont bien des difficultés ! Il ne

1116
01:49:47,450 --> 01:49:49,660
 faut pas dire cela.

1117
01:49:49,660 --> 01:49:53,359
 C'est que vous avez dit tout à l'heure ! Retrouvez un langage raisonnable ! Moi, quand je

1118
01:49:53,359 --> 01:49:57,120
 me rends dans un territoire, monsieur Tian, ce n'est pas pour aller me promener ! Cela dit

1119
01:49:57,120 --> 01:50:01,129
, je ne regrette pas d'être allée voir, parce que je ne me rendais pas compte de l'ampleur

1120
01:50:01,129 --> 01:50:06,750
 du sujet. Quand on confie une aire marine protégée à une collectivité territoriale, il faut se demander avec

1121
01:50:06,750 --> 01:50:14,970
 quels moyens. Ainsi, la ville de Bonifacio compte 3 500 habitants : comment voulez-vous

1122
01:50:14,970 --> 01:50:21,439
 dire à ces personnes qu'elles sont responsables de cette aire marine, conjointement à la région qui ne compte

1123
01:50:21,439 --> 01:50:24,109
 que 340 000 habitants ?

1124
01:50:24,109 --> 01:50:29,100
 Vous demandez à 340 000 habitants et à une commune de 3 500 habitants de trouver une solution qui vaut

1125
01:50:29,100 --> 01:50:32,419
 pour nous tous.

1126
01:50:32,419 --> 01:50:37,959
 Il faut donc arrêter de caricaturer cette question, comme cela a été

1127
01:50:37,959 --> 01:50:41,759
 fait volontairement : je le regrette parce que je pense qu'un législateur n'a pas le droit de faire

1128
01:50:41,759 --> 01:50:47,060
 campagne sur des éléments faux. Même si le sujet a été volontairement caricaturé, je m'engage à continuer

1129
01:50:47,060 --> 01:50:52,939
 à travailler. Cet amendement n'étant pas constitutionnel, il ne pourra pas être adopté mais, franchement, il

1130
01:50:52,939 --> 01:50:58,759
 faut retrouver un langage raisonné et raisonnable : 340 000 habitants ne peuvent pas, sans ressources, gérer pour

1131
01:50:58,759 --> 01:51:00,950
 nous tous

1132
01:51:00,950 --> 01:51:04,399
 la mise en place des coffres pour ces bateaux-

1133
01:51:04,399 --> 01:51:08,779
 celui que j'ai suivi en particulier m'a d'ailleurs dit, de très bonne foi, qu'il

1134
01:51:08,779 --> 01:51:13,149
 fallait trouver une solution : nous essaierons donc de la trouver.

1135
01:51:13,149 --> 01:51:17,080
 Paul Giacobbi a raison de continuer à se battre pour trouver une solution parce que sa collectivité n'a pas

1136
01:51:17,080 --> 01:51:20,779
 les moyens d'y répondre seule.

1137
01:51:20,779 --> 01:51:24,859
 La parole est à M.

1138
01:51:24,859 --> 01:51:29,000
 Jacques Moignard.

1139
01:51:29,000 --> 01:51:32,319
 Je tiens à remercier Mme la ministre car, en effet, il n'y a rien de tel que

1140
01:51:32,319 --> 01:51:36,080
 de se rendre sur les lieux pour constater ce qui se passe réellement.

1141
01:51:36,080 --> 01:51:42,220
 Le sujet a été porté bien au-delà de ce qui était nécessaire, cela a été souligné.

1142
01:51:42,220 --> 01:51:46,589
 Je retire donc cet amendement à la condition que des solutions soient trouvées. À l'extrême limite, je

1143
01:51:46,589 --> 01:51:50,830
 pense que le fait d'interdire le mouillage dans ces zones serait la meilleure des solutions pour l'écologie et

1144
01:51:50,830 --> 01:51:55,589
 pour l'avenir de notre planète.

1145
01:51:55,589 --> 01:52:08,759
 Article 18 La parole est à M.

1146
01:52:08,759 --> 01:52:11,160
 Jean Lassalle,

1147
01:52:11,160 --> 01:52:13,810
 premier inscrit sur l'article.

1148
01:52:13,810 --> 01:52:16,220
 Madame la ministre,

1149
01:52:16,220 --> 01:52:20,299
 monsieur le rapporteur, mes chers collègues,

1150
01:52:20,299 --> 01:52:24,560
 je ne sais pas au juste, parce que je suis arrivé en cours de discussion, ce qu'il

1151
01:52:24,560 --> 01:52:28,930
 en est du débat qui nous occupait à l'instant. Pour ma part, j'aurais tendance à faire

1152
01:52:28,930 --> 01:52:36,120
 confiance aux Corses parce qu'ils ont du bon sens.

1153
01:52:36,120 --> 01:52:41,310
 Même s'ils se trompent un peu, ils ne se tromperont jamais autant que nous sommes en train de

1154
01:52:41,310 --> 01:52:44,810
 le faire, tous ensemble, avec cette

1155
01:52:44,810 --> 01:52:54,020
 triste loi NOTRe qui va changer totalement la France sans que nos compatriotes en soient,

1156
01:52:54,020 --> 01:52:56,109
 un tant soit peu, informés.

1157
01:52:56,109 --> 01:53:01,939
 Tout nous est devenu à peu près indifférent !

1158
01:53:01,939 --> 01:53:04,830
 On raconte, on raconte,

1159
01:53:04,830 --> 01:53:08,930
 on lève les bras au ciel : « Bien sûr qu'il n'est pas question de supprimer les 36

1160
01:53:08,930 --> 01:53:15,930
 000 communes de France ! Quelle idée ! Qui pourrait avoir une idée aussi saugrenue ? » Et nous mentons

1161
01:53:15,930 --> 01:53:20,990
, et nous mentons, et nous mentons ! Remarquez, nous sommes en bonne compagnie avec l'Association des

1162
01:53:20,990 --> 01:53:25,970
 maires de France, devenue également l'Association des intercommunalités de France. Il n'y a guère que ces

1163
01:53:25,970 --> 01:53:30,930
 pauvres maires ruraux pour se faire entendre un peu, mais qui viennent se faire tabasser par les gendarmes ici

1164
01:53:30,930 --> 01:53:37,229
, à Paris ! Nous mentons ! Ce n'est plus la même France dont nous parlons !

1165
01:53:37,229 --> 01:53:39,209
 Quand essaierons-nous

1166
01:53:39,209 --> 01:53:45,529
 de dire, sur quelque banc que ce soit, un brin de vérité ? Quand les grands journaux d'investigation

1167
01:53:45,529 --> 01:53:46,950
- par exemple,

1168
01:53:46,950 --> 01:53:49,649
 qui aurait mieux à faire

1169
01:53:49,649 --> 01:53:52,919
 que de parler à longueur de page de son nouveau directeur, même si je suis heureux pour lui et

1170
01:53:52,919 --> 01:54:01,799
 que je félicite- expliqueront-ils les enjeux de ce que nous tripatouillons en ce moment ? Nous aurons des

1171
01:54:01,799 --> 01:54:08,990
 régions qui ne ressemblent à rien, des départements qui sont déjà décapités, des intercommunalités qui s'étendent à

1172
01:54:08,990 --> 01:54:13,720
 l'envi- je ne sais pas jusqu'où-, des préfets qui seront omnipotents, ... ...un monde

1173
01:54:13,720 --> 01:54:19,850
 politique qui ne servira plus à rien et des communes, qui auraient pourtant pu être le creuset d'un

1174
01:54:19,850 --> 01:54:25,080
 redémarrage par le bas, qui auront disparu. Merci, monsieur le président : je sais que je ne

1175
01:54:25,080 --> 01:54:30,910
 parle certainement pour personne d'autre que pour moi, ... ...mais j'ai plaisir à parler à mes compatriotes

1176
01:54:30,910 --> 01:54:32,609
, qui comprennent

1177
01:54:32,609 --> 01:54:36,109
 encore. La parole est à

1178
01:54:36,109 --> 01:54:39,140
 M. Martial Saddier.

1179
01:54:39,140 --> 01:54:45,939
 Je souhaite dire à Jean Lassalle qu'il n'est pas seul dans ce combat qui va

1180
01:54:45,939 --> 01:54:51,700
 se poursuivre avec l'article 18.

1181
01:54:51,700 --> 01:54:56,939
 J'aurai l'occasion de défendre un amendement dans quelques instants, mais je veux souligner qu'il y a

1182
01:54:56,939 --> 01:55:02,890
 soit une incohérence, soit une véritable volonté de passer en force avec la suppression de l'intérêt communautaire-

1183
01:55:02,890 --> 01:55:04,899
 j'y reviendrai.

1184
01:55:04,899 --> 01:55:12,720
 Je pense que nous allons de nouveau discuter des compétences eau, assainissement et collecte et traitement des ordures ménagères

1185
01:55:12,720 --> 01:55:20,149
 : or je rappelle à la représentation nationale que ces amendements ont été déposés par le Gouvernement assez tard dans

1186
01:55:20,149 --> 01:55:25,799
 la soirée, lors de l'examen en première lecture, avec des délais de transfert et d'application qui

1187
01:55:25,799 --> 01:55:33,279
 sont absolument, complètement, totalement incohérents sur le plan technique, administratif et financier pour les collectivités territoriales qui

1188
01:55:33,279 --> 01:55:37,609
 seront concernées. Nous aurons l'occasion d'y revenir à l'occasion de la défense d'un certain nombre

1189
01:55:37,609 --> 01:55:43,990
 d'amendements. La parole est à Mme Annie Genevard.

1190
01:55:43,990 --> 01:55:52,379
 Avec l'élection des conseillers communautaires au suffrage universel, avec la taille des intercommunalités fixée à 20 000 habitants

1191
01:55:52,379 --> 01:55:54,490
,

1192
01:55:54,490 --> 01:56:02,600
 le transfert à l'EPCI des compétences eau, assainissement, collecte et traitement des ordures ménagères et, enfin

1193
01:56:02,600 --> 01:56:12,430
, tourisme sont en somme, si on veut résumer les choses, les points d'achoppement majeurs

1194
01:56:12,430 --> 01:56:18,430
 de cette loi NOTRe, qui heurtent profondément les maires.

1195
01:56:18,430 --> 01:56:27,950
 La suppression de la notion d'« intérêt communautaire » modifie en profondeur la philosophie de l'intercommunalité. L'intercommunalité

1196
01:56:27,950 --> 01:56:36,509
 n'est jamais aussi forte ni aussi efficace que lorsqu'elle est consentie, décidée par les maires dans un

1197
01:56:36,509 --> 01:56:38,950
 mouvement ascendant.

1198
01:56:38,950 --> 01:56:50,459
 En transférant de façon automatique, autoritaire et unilatérale ces blocs de compétences, vous transformez, de fait, l'intercommunalité

1199
01:56:50,459 --> 01:56:58,520
 en un niveau de collectivité à part entière. Dès lors, vous ne pouvez pas nier que cela affaiblit

1200
01:56:58,520 --> 01:57:05,209
 l'échelon communal ! Dire cela ne signifie pas qu'on est contre l'intercommunalité :

1201
01:57:05,209 --> 01:57:08,129
 bien sûr que non !

1202
01:57:08,129 --> 01:57:13,950
 Nous sommes tous favorables à l'intercommunalité ! Tous, nous en recueillons les bénéfices dans nos territoires ! Mais

1203
01:57:13,950 --> 01:57:21,470
 nous sommes contre une norme pour la taille des intercommunalités ; nous sommes contre la suppression de l'intérêt communautaire

1204
01:57:21,470 --> 01:57:27,859
 ; nous sommes contre le transfert automatique des compétences tourisme, eau, assainissement, traitement et collecte des ordures

1205
01:57:27,859 --> 01:57:33,959
 ménagères et tourisme- surtout l'eau et le tourisme ! Je me souviens très bien, tout comme mon

1206
01:57:33,959 --> 01:57:41,430
 collègue Martial Saddier, de la façon dont a été transférée la compétence eau, qui n'est quand même

1207
01:57:41,430 --> 01:57:46,069
 pas un petit sujet : c'est arrivé par le biais d'un amendement du Gouvernement, en pleine nuit

1208
01:57:46,069 --> 01:57:50,180
, en première lecture, ... ...parce que cela faisait suite au rapport de la Cour des comptes qui montrait

1209
01:57:50,180 --> 01:57:54,279
 que la gestion de l'eau n'était pas satisfaisante !

1210
01:57:54,279 --> 01:58:01,700
 La parole est à M. Dominique Tian.

1211
01:58:01,700 --> 01:58:08,240
 Concernant la compétence tourisme, j'ai rappelé mardi qu'elle était

1212
01:58:08,240 --> 01:58:12,740
 à l'évidence une compétence municipale. J'ai évoqué l'exemple de la métropole d'Aix-Marseille, que vous

1213
01:58:12,740 --> 01:58:16,890
 connaissez bien, madame la ministre, pour vous y rendre souvent, en rappelant qu'il était important que

1214
01:58:16,890 --> 01:58:21,410
 le maire de Cassis s'occupe du tourisme dans sa ville- et cela vaut pour toutes les communes. Cette

1215
01:58:21,410 --> 01:58:29,089
 compétence que vous vous apprêtiez peut-être à concéder à la région- ce qui aurait été dramatique-,

1216
01:58:29,089 --> 01:58:33,370
 tout cela, madame la ministre, a été balayé par l'Assemblée nationale puisqu'un amendement ayant fait l'objet

1217
01:58:33,370 --> 01:58:36,359
 d'un vote à scrutin public

1218
01:58:36,359 --> 01:58:41,819
 a permis de rejeter cette mesure, malheureusement contre l'avis du Gouvernement.

1219
01:58:41,819 --> 01:58:52,740
 La compétence touristique reste communale et je regrette que nous devions reprendre ce débat.

1220
01:58:52,740 --> 01:58:57,660
 Les métropoles font peur, vous le savez madame la ministre. Que restera-t-il aux maires, s'ils

1221
01:58:57,660 --> 01:59:04,799
 perdent leurs compétences en matière d'eau, d'assainissement et de tourisme ?

1222
01:59:04,799 --> 01:59:09,750
 Je ne veux pas dire que vous allez être battue là-dessus, mais la compétence en matière de tourisme est

1223
01:59:09,750 --> 01:59:13,439
 très importante pour un maire. Le tourisme, ce n'est pas que le tourisme : c'est aussi

1224
01:59:13,439 --> 01:59:17,479
 le casino et les recettes du casino ...

1225
01:59:17,479 --> 01:59:21,259
 ...mais aussi la fête du village, le comité des fêtes,

1226
01:59:21,259 --> 01:59:26,890
 le festival de jazz et tout ce qui fait l'ADN d'une commune, madame la ministre. C'est

1227
01:59:26,890 --> 01:59:32,939
 pourquoi j'espère qu'avec sagesse, comme tout à l'heure, vous nous donnerez raison.

1228
01:59:32,939 --> 01:59:37,399
 La parole est

1229
01:59:37,399 --> 01:59:41,509
 à M. Charles-Ange Ginesy. Madame la ministre,

1230
01:59:41,509 --> 01:59:48,060
 cet article 18 est particulièrement sensible. Au moment où le bloc communal est touché dans sa partie financière et

1231
01:59:48,060 --> 01:59:57,430
 où les dotations ont diminué, nous nous interrogeons sur ce transfert obligatoire.

1232
01:59:57,430 --> 02:00:03,029
 J'aurais préféré la carotte au bâton.

1233
02:00:03,029 --> 02:00:08,430
 Inciter les communes à se regrouper en communautés de communes pour l'exercice de certaines compétences, cela me semble

1234
02:00:08,430 --> 02:00:10,850
 logique ;

1235
02:00:10,850 --> 02:00:18,729
 les obliger à transférer leurs compétences à ces communautés, cela devient difficile. J'ai plusieurs exemples de communautés

1236
02:00:18,729 --> 02:00:25,299
 de communes, profondément rurales, auxquelles on a transféré des compétences comme l'enlèvement et le traitement des ordures

1237
02:00:25,299 --> 02:00:26,930
 ménagères,

1238
02:00:26,930 --> 02:00:31,330
 sans parler des rythmes scolaires,

1239
02:00:31,330 --> 02:00:44,879
 et qui n'arrivent pas à les exercer correctement.

1240
02:00:44,879 --> 02:00:51,709
 Aujourd'hui, avec cet article 18, le transfert des compétences eau, assainissement

1241
02:00:51,709 --> 02:00:59,379
 ou encore tourisme posera non seulement des problèmes de financement, mais aussi des problèmes opérationnels, avec leurs répercussions

1242
02:00:59,379 --> 02:01:08,020
 sur la qualité de service offerte à nos concitoyens. J'appelle donc votre attention

1243
02:01:08,020 --> 02:01:14,640
 : soyez prudents et essayez de nous entendre sur les amendements que nous défendons.

1244
02:01:14,640 --> 02:01:20,279
 Nous en venons aux amendements à l'article 18. La parole est à M.

1245
02:01:20,279 --> 02:01:25,149
 Olivier Dussopt, rapporteur, pour soutenir l'amendement n 1431. Il est

1246
02:01:25,149 --> 02:01:28,109
 de coordination.

1247
02:01:28,109 --> 02:01:32,419
 ( L'amendement no 1431, accepté par le Gouvernement, est adopté. ) Je suis saisi de trois

1248
02:01:32,419 --> 02:01:36,509
 amendements identiques, n 245, 450 et

1249
02:01:36,509 --> 02:01:41,759
 584. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n 245. Cet amendement

1250
02:01:41,759 --> 02:01:44,680
 vise à réaffirmer

1251
02:01:44,680 --> 02:01:50,040
 la libre administration des collectivités territoriales.

1252
02:01:50,040 --> 02:01:52,649
 Des compétences sont transférées du bloc communal

1253
02:01:52,649 --> 02:02:00,750
 au bloc intercommunal, qui en définit le champ et les limites, de manière librement consentie, à travers

1254
02:02:00,750 --> 02:02:13,009
 les organes délibérants élus au suffrage universel à l'occasion des élections municipales et maintenant intercommunales.

1255
02:02:13,009 --> 02:02:17,890
 Madame la ministre, mes chers collègues de la majorité, le plus gros reproche qu'on peut vous faire

1256
02:02:17,890 --> 02:02:22,750
 ce matin est que vous ne soyez pas totalement transparents.

1257
02:02:22,750 --> 02:02:30,270
 Avouez que vous programmez la fin du bloc communal !

1258
02:02:30,270 --> 02:02:33,419
 Je n'arrive toujours pas à comprendre comment,

1259
02:02:33,419 --> 02:02:38,160
 dans ce pays merveilleux qu'est la France, caractérisé

1260
02:02:38,160 --> 02:02:41,089
 par sa diversité, vous

1261
02:02:41,089 --> 02:02:49,470
 pouvez rêver de territoires uniformes et homogènes, en voulant que toutes les intercommunalités comptent 20 000 habitants, aient

1262
02:02:49,470 --> 02:02:58,950
 toutes les mêmes compétences déléguées et exercées de la même manière, sans distinguer entre la ville, la mer

1263
02:02:58,950 --> 02:03:04,950
, la montagne, les territoires péri-urbains ni laisser les élus s'adapter à la vraie vie des Françaises et

1264
02:03:04,950 --> 02:03:11,669
 des Français. Cela nous dépasse.

1265
02:03:11,669 --> 02:03:17,600
 Cet amendement vise tout simplement à mettre de la cohérence dans ce texte. Pour toute compétence transférée, il

1266
02:03:17,600 --> 02:03:21,819
 y a sa définition et la manière dont elle doit être exercée.

1267
02:03:21,819 --> 02:03:27,520
 Cela s'appelle « l'intérêt communautaire ». C'est tout simplement du bon sens et cet amendement vise

1268
02:03:27,520 --> 02:03:32,319
 à rétablir la définition précise de la compétence transférée

1269
02:03:32,319 --> 02:03:38,640
 à travers celle de l'intérêt communautaire.

1270
02:03:38,640 --> 02:03:47,490
 La parole est à Mme Annie Genevard,

1271
02:03:47,490 --> 02:03:48,970
 pour

1272
02:03:48,970 --> 02:03:54,930
 soutenir l'amendement n 450.

1273
02:03:54,930 --> 02:04:01,000
 Les maires que je rencontre me posent des questions sur l'évolution des compétences.

1274
02:04:01,000 --> 02:04:05,770
 On leur répond qu'il faut que le débat parlementaire aille à son terme.

1275
02:04:05,770 --> 02:04:10,859
 Tous les investissements en matière d'eau et d'assainissement dans

1276
02:04:10,859 --> 02:04:14,680
 les communes sont aujourd'hui bloqués parce que les maires ne savent pas s'ils doivent investir, s'agissant

1277
02:04:14,680 --> 02:04:18,410
 d'une compétence qu'ils risquent de perdre dans quelques semaines ou dans quelques mois.

1278
02:04:18,410 --> 02:04:32,399
 Ce n'est pas bon pour la vie économique et c'est compliqué pour les maires.

1279
02:04:32,399 --> 02:04:39,580
 Tout est en suspens, ce qui montre bien qu'en annonçant la fin de l'intérêt communautaire, vous

1280
02:04:39,580 --> 02:04:45,350
 avez introduit une grande confusion : les maires se retrouvent aujourd'hui désarçonnés. J'ajoute qu'inclure autoritairement la

1281
02:04:45,350 --> 02:04:48,799
 compétence eau

1282
02:04:48,799 --> 02:04:54,729
 dans le périmètre intercommunal, c'est faire fi des bassins hydrologiques. Il

1283
02:04:54,729 --> 02:05:08,879
 y a des bassins versants, dont les syndicats d'eau épousent la conformation.

1284
02:05:08,879 --> 02:05:14,700
 Sur les amendements identiques n 245, 450 et 584, je suis saisi par le groupe Les Républicains d'une

1285
02:05:14,700 --> 02:05:20,589
 demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. La parole est

1286
02:05:20,589 --> 02:05:22,919
 à M.

1287
02:05:22,919 --> 02:05:28,279
 Gérard Menuel, pour soutenir

1288
02:05:28,279 --> 02:05:31,270
 l'amendement n 584.

1289
02:05:31,270 --> 02:05:34,129
 Nous sommes proches de l'absurde.

1290
02:05:34,129 --> 02:05:41,229
 Cet article 18 est incohérent avec ce qu'on observe dans nos territoires. Il ira à l'inverse du

1291
02:05:41,229 --> 02:05:45,359
 but recherché par le Gouvernement. Il faut

1292
02:05:45,359 --> 02:05:52,270
 absolument réintroduire la notion d'intérêt communautaire comme principe général attaché à l'exercice des compétences des communautés de communes

1293
02:05:52,270 --> 02:05:56,899
.

1294
02:05:56,899 --> 02:06:06,890
 Brutal et manquant de pragmatisme, l'article 18 va aussi avoir des conséquences financières qui, j'en suis

1295
02:06:06,890 --> 02:06:13,339
 convaincu, causeront de nombreux conflits entre les territoires. Les évolutions au sein des intercommunalités doivent se faire dans

1296
02:06:13,339 --> 02:06:21,270
 le dialogue, dans le consensus et non dans un cadre aussi contraint.

1297
02:06:21,270 --> 02:06:25,169
 Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?

1298
02:06:25,169 --> 02:06:29,490
 Monsieur le président, si vous le permettez, je développerai mon propos sur ces amendements, de manière à

1299
02:06:29,490 --> 02:06:32,390
 aller plus vite sur les suivants.

1300
02:06:32,390 --> 02:06:38,740
 Je voudrais d'abord préciser ce dont nous parlons actuellement, pour recadrer le débat. Aujourd'hui, dans

1301
02:06:38,740 --> 02:06:45,120
 le code général des collectivités territoriales, les communautés de communes ont deux compétences obligatoires.

1302
02:06:45,120 --> 02:06:50,609
 Tout d'abord, une compétence en matière de développement économique et le texte que nous vous proposons supprime effectivement

1303
02:06:50,609 --> 02:06:55,189
 la notion d'intérêt communautaire dans ce domaine, à l'exception du soutien au commerce local et à l'artisanat

1304
02:06:55,189 --> 02:07:02,060
 : on pense notamment aux actions de soutien et de revitalisation en faveur des centres-bourgs. La seconde compétence obligatoire

1305
02:07:02,060 --> 02:07:07,310
 des communautés de communes est l'aménagement de l'espace, incluant les schémas de cohérence territoriale, ce qui

1306
02:07:07,310 --> 02:07:14,319
 conduit nos communautés de communes à déjà pratiquer le mécanisme de représentation-substitution dans les syndicats. On dit que nous

1307
02:07:14,319 --> 02:07:18,859
 supprimons l'intérêt communautaire dans les compétences obligatoires. En l'état du code général des collectivités territoriales, nous

1308
02:07:18,859 --> 02:07:22,950
 ne le supprimons que sur ces deux compétences, puisque la commission des lois a veillé à ce que la

1309
02:07:22,950 --> 02:07:29,379
 notion d'intérêt communautaire soit maintenue pour l'ensemble des compétences optionnelles. En comptant les évolutions proposées dans ce

1310
02:07:29,379 --> 02:07:35,979
 texte, il y aurait quatre autres champs sans référence à l'intérêt communautaire, puisque ceux-ci constitueraient de

1311
02:07:35,979 --> 02:07:40,399
 nouvelles compétences obligatoires. En premier lieu, la collecte et le traitement des déchets : je me permets de

1312
02:07:40,399 --> 02:07:44,709
 souligner que le Sénat a voté cette disposition conforme.

1313
02:07:44,709 --> 02:07:51,049
 Nous convenons d'ailleurs tous qu'il est difficile de transférer une partie seulement de cette compétence.

1314
02:07:51,049 --> 02:07:56,540
 Deuxième compétence pour laquelle l'intérêt communautaire serait supprimé : l'assainissement.

1315
02:07:56,540 --> 02:08:01,580
 Le débat est libre mais nous savons tous que l'assainissement se transfère ou ne se transfère pas : il

1316
02:08:01,580 --> 02:08:03,950
 est difficile de le découper.

1317
02:08:03,950 --> 02:08:08,279
 Troisième compétence : l'eau. Il y a un débat sur le bien-fondé et l'opportunité du transfert de

1318
02:08:08,279 --> 02:08:14,870
 cette compétence mais là encore, on ne peut la découper, si bien que la notion d'intérêt communautaire

1319
02:08:14,870 --> 02:08:17,649
 perd son sens.

1320
02:08:17,649 --> 02:08:22,310
 Enfin, l'intérêt communautaire serait supprimé pour une quatrième compétence qui est le tourisme, mais j'apporte une

1321
02:08:22,310 --> 02:08:25,919
 précision pour répondre à M.

1322
02:08:25,919 --> 02:08:30,229
 Tian : ce qui est prévu ne concerne

1323
02:08:30,229 --> 02:08:35,459
 ni la gestion des équipements, ni la perception de la taxe de séjour, mais uniquement la création et

1324
02:08:35,459 --> 02:08:41,259
 la gestion des offices de tourisme ainsi que la promotion touristique. Nous avons eu ce débat en première lecture

1325
02:08:41,259 --> 02:08:45,839
 pour rassurer les élus des stations de montagne, qui s'inquiétaient du devenir et de la propriété de leurs

1326
02:08:45,839 --> 02:08:47,509
 équipements.

1327
02:08:47,509 --> 02:08:52,819
 J'entends vos arguments, mais relativisons. Les champs dans lesquels le texte tend à supprimer l'intérêt communautaire

1328
02:08:52,819 --> 02:08:56,839
 tel qu'il existe aujourd'hui et qu'il

1329
02:08:56,839 --> 02:08:58,290
 peut être

1330
02:08:58,290 --> 02:09:03,640
 intéressant de le découper, c'est le développement économique- avec la réserve que j'indiquais sur le commerce

1331
02:09:03,640 --> 02:09:09,879
 local- et l'aménagement du territoire. On ne dessaisit pas, loin

1332
02:09:09,879 --> 02:09:14,799
 s'en faut, les communes du pouvoir de définir les compétences qu'elles délèguent. C'est pourquoi j'émets

1333
02:09:14,799 --> 02:09:20,049
 un avis défavorable à ces amendements tendant à rétablir l'intérêt communautaire pour l'ensemble des compétences obligatoires. Quel

1334
02:09:20,049 --> 02:09:23,799
 est l'avis du Gouvernement ? Quelques mots seulement puisque

1335
02:09:23,799 --> 02:09:29,430
 nous venons d'entendre de la part du rapporteur une argumentation de grande qualité. Nous aurons, entre le

1336
02:09:29,430 --> 02:09:36,169
 Gouvernement et la commission, quelques débats, sur la compétence en matière d'eau en particulier, nous aurons

1337
02:09:36,169 --> 02:09:42,540
 l'occasion d'y revenir.

1338
02:09:42,540 --> 02:09:48,560
 Le mouvement de création des établissements publics de coopération intercommunale a connu plusieurs étapes. Cela fait plusieurs années maintenant

1339
02:09:48,560 --> 02:09:52,490
 que se mettent en place des intercommunalités.

1340
02:09:52,490 --> 02:09:57,979
 Je ne crois pas qu'à l'intérieur de celles-ci, les maires ressentent un sentiment aussi aigu de

1341
02:09:57,979 --> 02:10:00,640
 perte de compétences

1342
02:10:00,640 --> 02:10:06,020
 ou de droits. Je rappelle, comme je l'ai fait devant les maires ruraux, que c'est

1343
02:10:06,020 --> 02:10:11,459
 souvent un maire qui devient président de la communauté de communes et qu'il sait parfaitement écouter ses homologues pour

1344
02:10:11,459 --> 02:10:17,810
 mettre en oeuvre la compétence transférée. Il nous semble qu'il ne faut

1345
02:10:17,810 --> 02:10:21,410
 garder l'intérêt communautaire que lorsqu'

1346
02:10:21,410 --> 02:10:27,479
 il va de soi, en matière d'action sociale ou d'équipements culturels par exemple. Lorsque des compétences

1347
02:10:27,479 --> 02:10:31,919
 ne sont pas sécables, comme l'a très bien démontré le rapporteur,

1348
02:10:31,919 --> 02:10:35,089
 il faut être plus prudent.

1349
02:10:35,089 --> 02:10:40,759
 En généralisant l'intérêt communautaire, comme le demande l'Association des maires de France- même si ce n'est

1350
02:10:40,759 --> 02:10:46,709
 pas à l'unanimité-, nous ferions apparaître de nouveaux doublons.

1351
02:10:46,709 --> 02:10:51,180
 Or, nous cherchons tous la clarification,

1352
02:10:51,180 --> 02:10:53,209
 la mutualisation,

1353
02:10:53,209 --> 02:10:56,189
 l'efficacité.

1354
02:10:56,189 --> 02:11:00,479
 Nous avons besoin de regarder, au niveau de la dépense publique, comment rationaliser le système tout en rendant

1355
02:11:00,479 --> 02:11:03,060
 le même service, voire un service de

1356
02:11:03,060 --> 02:11:08,850
 bien meilleure qualité. Souvent, la mise en commun, même si elle prend un peu de temps et

1357
02:11:08,850 --> 02:11:15,459
 nous allons d'ailleurs examiner la question des délais, aboutit à un résultat

1358
02:11:15,459 --> 02:11:22,839
 plus intéressant sur l'ensemble du territoire de l'intercommunalité.

1359
02:11:22,839 --> 02:11:27,149
 J'entends bien que je n'arriverai pas à vous convaincre si vous posez comme pré-requis le rétablissement de l'intérêt

1360
02:11:27,149 --> 02:11:31,140
 communautaire, point final.

1361
02:11:31,140 --> 02:11:33,100
 Mais il faut

1362
02:11:33,100 --> 02:11:40,549
 se poser la question des compétences sécables ou non et essayer d'avancer vers des intercommunalités plus efficaces au bénéfice

1363
02:11:40,549 --> 02:11:49,259
 de leurs habitants.

1364
02:11:49,259 --> 02:11:53,959
 J'ai parfois l'impression d'être à court d'arguments, mais, comme vous, nous rencontrons des

1365
02:11:53,959 --> 02:11:59,720
 maires au cours de nos déplacements.

1366
02:11:59,720 --> 02:12:06,069
 Très récemment, des maires de communes rurales sont entrés dans la salle pour défendre le même pré-requis que vous

1367
02:12:06,069 --> 02:12:07,879
.

1368
02:12:07,879 --> 02:12:12,930
 Ce n'est pas moi qui les ai convaincus, même si j'ai repris mes arguments de maire et

1369
02:12:12,930 --> 02:12:17,839
 d'ancienne présidente d'une petite intercommunalité incluant beaucoup de toutes petites communes, mais ils ont discuté entre eux

1370
02:12:17,839 --> 02:12:23,879
 et sont sortis en se disant qu'au fond ce texte apportait une bonne solution, les questions

1371
02:12:23,879 --> 02:12:28,990
 de périmètre étant prises en compte.

1372
02:12:28,990 --> 02:12:33,080
 Je pense donc que ce projet est raisonnable, mais il y a trop de pré-requis pour que j'essaie

1373
02:12:33,080 --> 02:12:35,129
 de vous convaincre.

1374
02:12:35,129 --> 02:12:38,310
 Je suis défavorable à l'ensemble de ces amendements.

1375
02:12:38,310 --> 02:12:43,520
 La parole est à M.

1376
02:12:43,520 --> 02:12:52,890
 Germinal Peiro.

1377
02:12:52,890 --> 02:12:55,359
 Mes chers collègues, ce n'

1378
02:12:55,359 --> 02:13:03,200
 est pas rendre service aux communes de France que d'entretenir un faux débat sur l'affaiblissement et la mort

1379
02:13:03,200 --> 02:13:10,009
 des communes. Il est trop facile d'exploiter un malaise qui est réel.

1380
02:13:10,009 --> 02:13:17,879
 Je suis élu dans un département où les trois quarts des 557 communes comptent moins de 500 habitants. Aujourd'hui

1381
02:13:17,879 --> 02:13:24,120
, forcément, les maires ont le sentiment d'avoir perdu du pouvoir. Mais enfin,

1382
02:13:24,120 --> 02:13:31,549
 assumons collectivement d'avoir les uns et les autres, vous l'avez dit, madame Genevard, défendu la

1383
02:13:31,549 --> 02:13:37,540
 création des intercommunalités. On ne peut pas dire aux maires : « Vous avez transféré la voirie, vous

1384
02:13:37,540 --> 02:13:46,500
 avez transféré l'action sociale, vous avez transféré le développement économique, vous avez transféré la petite enfance,

1385
02:13:46,500 --> 02:13:52,750
 vous avez transféré le scolaire ... ...et vous conservez exactement les mêmes compétences. » D'ailleurs, soit dit

1386
02:13:52,750 --> 02:13:57,410
 en passant, il y a une certaine hypocrisie à prétendre que la clause de compétence générale est conservée pour

1387
02:13:57,410 --> 02:14:01,810
 les communes, puisqu'elles ont déjà transféré la plupart de leurs compétences.

1388
02:14:01,810 --> 02:14:04,830
 Nous devons pouvoir dire aux maires qu'ils auront

1389
02:14:04,830 --> 02:14:11,259
 de nouvelles fonctions, consistant à travailler davantage au niveau intercommunal, notamment pour faire plus de développement économique qu'aujourd' hui

1390
02:14:11,259 --> 02:14:14,439
.

1391
02:14:14,439 --> 02:14:21,160
 Les collectivités locales ne s'investissent pas assez pour créer des villages d'artisans, attirer des commerces, faire

1392
02:14:21,160 --> 02:14:24,279
 s'installer des médecins, alors qu'y compris les plus petites d'entre elles le devraient. Voilà le

1393
02:14:24,279 --> 02:14:29,529
 travail que nous avons à faire, et pleurer sur l'affaiblissement des communes, c'est ouvrir un faux

1394
02:14:29,529 --> 02:14:34,720
 débat. J'en viens aux transferts de compétences, que vous jugez obligatoires, cher collègue Martial Saddier.

1395
02:14:34,720 --> 02:14:39,729
 Honnêtement, vous savez bien que le législateur, encore une fois, est en retard. Il y a

1396
02:14:39,729 --> 02:14:52,720
 bien longtemps que la compétence eau a été transférée à un syndicat intercommunal ou une intercommunalité.

1397
02:14:52,720 --> 02:14:57,299
 De même, les petites communes ne collectent pas et ne traitent pas seules les déchets, il y a

1398
02:14:57,299 --> 02:15:05,930
 bien longtemps que cela se fait à un niveau supracommunal.

1399
02:15:05,930 --> 02:15:11,640
 De même, il y a bien longtemps que chaque petite commune n'assure pas seule la promotion du tourisme

1400
02:15:11,640 --> 02:15:17,240
 et que l'on est passé à un niveau supracommunal. Vous menez un combat d'arrière-garde, je vous

1401
02:15:17,240 --> 02:15:22,459
 le dis très sincèrement.. J'ajoute

1402
02:15:22,459 --> 02:15:25,140
 qu'en matière de tourisme,

1403
02:15:25,140 --> 02:15:28,890
 il s'agit uniquement de mettre en commun la promotion, ...

1404
02:15:28,890 --> 02:15:39,020
 ...aucunement de transférer la gestion des sites communaux ni la perception de la taxe de séjour.

1405
02:15:39,020 --> 02:15:42,100
 Donc, mes chers collègues, dans cette affaire, je crois que

1406
02:15:42,100 --> 02:15:48,689
 vous êtes conservateurs et ne rendez pas service aux communes de France.

1407
02:15:48,689 --> 02:15:54,129
 Vous êtes un certain nombre à demander la parole. Je la donnerai à un orateur par groupe.

1408
02:15:54,129 --> 02:15:58,229
 Il y a déjà eu une discussion sur l'article, et

1409
02:15:58,229 --> 02:16:00,609
 le règlement prévoit,, que sur les amendements, deux orateurs seulement s'expriment, l'un pour, l'autre

1410
02:16:00,609 --> 02:16:03,470
 contre. Je vais donner la parole à un orateur par groupe, puis nous passerons au vote. La

1411
02:16:03,470 --> 02:16:07,049
 parole

1412
02:16:07,049 --> 02:16:09,250
 est à M. Michel Piron.

1413
02:16:09,250 --> 02:16:14,359
 Je souscris à beaucoup des choses que j'entends, pas à toutes.

1414
02:16:14,359 --> 02:16:17,299
 Je voudrais simplement rebondir sur l'argument

1415
02:16:17,299 --> 02:16:22,439
 de notre collègue Germinal Peiro : « Il y a bien longtemps que ... » C'est presque un argument

1416
02:16:22,439 --> 02:16:24,870
 réversible. Si « il y a bien longtemps que ... », alors cela signifie qu', on a

1417
02:16:24,870 --> 02:16:28,520
 su faire sans légiférer.

1418
02:16:28,520 --> 02:16:32,200
 Cette critique est certes un peu facile, mais j'y cède quand même : vos propos signifient qu'il

1419
02:16:32,200 --> 02:16:35,049
 n'y a pas eu besoin de la loi pour faire tout ce que vous avez évoqué, et ce

1420
02:16:35,049 --> 02:16:37,379
 depuis longtemps.

1421
02:16:37,379 --> 02:16:41,099
 Nous sommes au coeur d'une interrogation,

1422
02:16:41,099 --> 02:16:42,950
 née

1423
02:16:42,950 --> 02:16:46,080
 d'une double erreur,

1424
02:16:46,080 --> 02:16:49,740
 issue d'un même principe :

1425
02:16:49,740 --> 02:16:55,969
 on a traité le contenant en pensant que cela suffirait ensuite à dégager et à libérer les contenus. Je

1426
02:16:55,969 --> 02:17:00,519
 m'explique. Nous avons agrandi les régions- du moins, certaines d'entre elles-, à tel

1427
02:17:00,519 --> 02:17:07,379
 point que, par contrecoup, le maintien des départements s'en est trouvé justifié. En d'autres termes

1428
02:17:07,379 --> 02:17:12,540
, non seulement nous n'allons pas favoriser la mutualisation

1429
02:17:12,540 --> 02:17:15,709
 mais probablement, à

1430
02:17:15,709 --> 02:17:21,099
 cause de la trop grande taille des nouvelles régions, une fois de plus, hélas, suradministrer et, probablement

1431
02:17:21,099 --> 02:17:24,519
, sous-gouverner.

1432
02:17:24,519 --> 02:17:29,769
 De manière étrange d'ailleurs, le même esprit de système a prévalu en ce qui concerne la relation entre

1433
02:17:29,769 --> 02:17:35,000
 communautés de communes et communes. C'est la question du seuil, c'est celle des périmètres.

1434
02:17:35,000 --> 02:17:39,870
 Plus vous élargirez les périmètres, plus vous rendrez difficile la gouvernance en leur sein- je n'ai pas

1435
02:17:39,870 --> 02:17:44,110
 dit : l'administration, mais bien la gouvernance.

1436
02:17:44,110 --> 02:17:49,509
 J'entends par là la naissance, l'organisation et le soutien des projets, car ceux-ci naissent sur

1437
02:17:49,509 --> 02:17:57,030
 les territoires et pas dans les bureaux des administrations ! De ce point de vue,

1438
02:17:57,030 --> 02:18:00,910
 je continue de penser que nous risquons de payer très cher

1439
02:18:00,910 --> 02:18:06,129
 le seuil de 20 000 habitants. Je n'en donnerai qu'une illustration : le PLUI, que je

1440
02:18:06,129 --> 02:18:10,879
 n'ai cessé de défendre, que j'ai mis à l'ordre du jour d'un débat en 2010

1441
02:18:10,879 --> 02:18:17,940
, dans cet hémicycle.

1442
02:18:17,940 --> 02:18:24,679
 Vous allez le rendre deux fois, trois fois plus difficile en élargissant le périmètre des intercommunalités.

1443
02:18:24,679 --> 02:18:29,730
 Je le rappelle encore une fois ... Pour conclure, je voulais citer Spinoza : « Toute idée perd en

1444
02:18:29,730 --> 02:18:35,120
 compréhension ce qu'elle gagne en extension. » On aurait bien fait de méditer

1445
02:18:35,120 --> 02:18:41,709
 cela. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement. Ce rappel au

1446
02:18:41,709 --> 02:18:45,009
 règlement se fonde sur l'article 58-1 de notre règlement.

1447
02:18:45,009 --> 02:18:52,559
 Je peux comprendre, monsieur le président, que vous veilliez à appliquer strictement le règlement dans notre hémicycle.

1448
02:18:52,559 --> 02:18:56,120
 Je peux le comprendre, et je ne vous en fais pas le reproche. Néanmoins, un sujet de

1449
02:18:56,120 --> 02:19:03,669
 cette importance mériterait tout de même que nous y passions le temps nécessaire, quitte à ce que

1450
02:19:03,669 --> 02:19:11,209
 nous allions un peu plus vite ensuite, sur des amendements d'une moindre importance.

1451
02:19:11,209 --> 02:19:15,860
 Je fais donc appel, monsieur le président, à votre magnanimité, qui est proverbiale, chacun le sait

1452
02:19:15,860 --> 02:19:20,360
 dans cet hémicycle, pour que vous acceptiez, dans votre infinie mansuétude, ...

1453
02:19:20,360 --> 02:19:25,219
 ...un peu de souplesse et que vous acceptiez de donner la parole à un peu plus de députés qui voudraient

1454
02:19:25,219 --> 02:19:29,519
 s'exprimer sur ce sujet tout à fait grave, sur lequel je crois que nous avons besoin de continuer

1455
02:19:29,519 --> 02:19:33,809
 d'échanger. Je vous en remercie d'avance, monsieur le président. Tout d'abord, monsieur Poisson

1456
02:19:33,809 --> 02:19:35,839
, vous ne pouvez pas dire que j'applique strictement le règlement, car si tel était le cas, je

1457
02:19:35,839 --> 02:19:39,660
 n'aurais pas proposé qu'un orateur par groupe prenne la parole. Nous nous comprenons, monsieur le président

1458
02:19:39,660 --> 02:19:43,250
 ! Je sens que vous m'invitez au laxisme. Oh, non ! De votre part, monsieur Poisson

1459
02:19:43,250 --> 02:19:48,820
, c'est assez inattendu. Je veux bien que deux ou trois orateurs

1460
02:19:48,820 --> 02:19:55,799
 supplémentaires s'expriment, mais j'ai bien noté que vous avez pris l'engagement que nous irions plus vite

1461
02:19:55,799 --> 02:20:01,370
 sur les

1462
02:20:01,370 --> 02:20:04,099
 autres amendements.

1463
02:20:04,099 --> 02:20:08,049
 Article 18 La parole est à M. Jean Lassalle. Pour ma part, vous le savez, je

1464
02:20:08,049 --> 02:20:12,419
 n'appartiens à aucun groupe. Je suis, comme l'

1465
02:20:12,419 --> 02:20:14,980
 on dit, non-inscrit.

1466
02:20:14,980 --> 02:20:18,209
 Bref, je n'arrive pas à comprendre

1467
02:20:18,209 --> 02:20:23,290
 comment nous avons pu glisser au point de nous retrouver dans une telle impasse.

1468
02:20:23,290 --> 02:20:28,379
 Honnêtement, cher Germinal Peiro, je vous connais depuis si longtemps ...

1469
02:20:28,379 --> 02:20:32,830
 Nous avons les mêmes parcours, nous sommes passés par les mêmes élections, nous avons presque les mêmes électeurs

1470
02:20:32,830 --> 02:20:38,070
.

1471
02:20:38,070 --> 02:20:41,940
 Je ne sais pas si j'aurais pu glisser

1472
02:20:41,940 --> 02:20:43,209
 comme

1473
02:20:43,209 --> 02:20:45,129
 vous et tenir

1474
02:20:45,129 --> 02:20:46,530
 les

1475
02:20:46,530 --> 02:20:53,759
 propos que vous tenez.

1476
02:20:53,759 --> 02:20:58,570
 Au fond de vous-même, vous savez bien que c'est fini, les 36 000 communes, mais

1477
02:20:58,570 --> 02:21:02,589
, pour ma part, je ne peux m'y résoudre.

1478
02:21:02,589 --> 02:21:04,339
 De même,

1479
02:21:04,339 --> 02:21:08,500
 cela fait longtemps que je connais Mme la ministre. Un sous-préfet, qui a été en poste à Oloron

1480
02:21:08,500 --> 02:21:13,830
 et l'avait été également à Morlaix, m'a dit : « Cette femme politique est l'une de

1481
02:21:13,830 --> 02:21:16,629
 celles que j'ai le plus admirées. » C'est bien la preuve que Mme la ministre est quand

1482
02:21:16,629 --> 02:21:24,349
 même quelqu'un. Alors comment peut-elle tenir le discours qu'elle tient aujourd'hui ? Comment le Parti

1483
02:21:24,349 --> 02:21:31,209
 socialiste en France peut-il à ce point ... J'essaie de ne pas être trop agressif vis-à-vis des partis

1484
02:21:31,209 --> 02:21:35,250
, parce que, de toute façon, ce sont des partis finissants.

1485
02:21:35,250 --> 02:21:40,709
 Le Parti socialiste, dans quatre ou cinq ans, ce sera le PASOK grec. Peut-être, mais c'est

1486
02:21:40,709 --> 02:21:46,990
 mon sujet à moi ! Le Parti socialiste, disais-je, est un parti finissant. Comment avez-vous pu

1487
02:21:46,990 --> 02:21:54,519
, mes chers amis, vous laissez influencer à ce point par les hauts fonctionnaires ?

1488
02:21:54,519 --> 02:21:58,820
 Je sais bien que la ... Je viens seulement de commencer, monsieur le président, et je m'en

1489
02:21:58,820 --> 02:22:04,400
 vais ensuite !

1490
02:22:04,400 --> 02:22:11,679
 Je sais bien que la promotion Voltaire a beaucoup fait, mais enfin, quand on voit que ses membres

1491
02:22:11,679 --> 02:22:14,549
 sont à la Cour des comptes,

1492
02:22:14,549 --> 02:22:21,530
 à l'Inspection des finances, et qu'ensuite ils deviennent ministres, puis Président de la République...

1493
02:22:21,530 --> 02:22:26,330
 Tout ça, c'est consanguin ! Ce n'est pas étonnant qu'il n'y ait plus aucun débat

1494
02:22:26,330 --> 02:22:29,990
. Je termine ! Merci, monsieur le président ! Moi, je ne vous aurais pas fait ça ! Qu'est

1495
02:22:29,990 --> 02:22:33,269
-ce que ça veut dire «

1496
02:22:33,269 --> 02:22:41,780
 tenir le débat » ?

1497
02:22:41,780 --> 02:22:44,629
 À quoi il sert, le débat ?

1498
02:22:44,629 --> 02:22:55,480
 Il est inutile, il est vain, il est vain, ce débat !

1499
02:22:55,480 --> 02:23:02,589
 La parole est à M. Guy Geoffroy.

1500
02:23:02,589 --> 02:23:07,709
 Notre rapporteur et celui qui fut notre rapporteur pour avis en première lecture, essaient, chacun à leur manière

1501
02:23:07,709 --> 02:23:09,049
,

1502
02:23:09,049 --> 02:23:16,650
 premièrement, de minimiser la portée du sujet dont nous débattons et, deuxièmement, de présenter nos désaccords comme

1503
02:23:16,650 --> 02:23:21,669
 si s'opposaient d'un côté les Modernes, qu'incarnerait la majorité, et de l'autre, les

1504
02:23:21,669 --> 02:23:27,190
 Anciens, les réactionnaires, les conservateurs, que nous serions. Ce n'est pas sérieux !

1505
02:23:27,190 --> 02:23:32,099
 Je vous demande, madame la ministre, d'aller jusqu'au bout de la logique de votre texte.

1506
02:23:32,099 --> 02:23:37,309
 De quoi parlons-nous ? Nous ne parlons plus d'intercommunalité, puisque les intercommunalités, par définition, reposent

1507
02:23:37,309 --> 02:23:42,530
 sur le volontariat, même si l'impulsion peut et doit venir de l'État.

1508
02:23:42,530 --> 02:23:47,339
 Ce que vous nous proposez, c'est la supracommunalité, ...

1509
02:23:47,339 --> 02:23:52,809
 ...c'est-à-dire que vous faites passer tout le monde sous la toise et voulez pour tous le même régime, sans

1510
02:23:52,809 --> 02:24:01,230
 tenir compte de la réalité territoriale ni de la proximité, laquelle, même en zone rurale, varie d'un

1511
02:24:01,230 --> 02:24:06,519
 département à l'autre, et même au sein d'un même département. Vous êtes livrés, madame la

1512
02:24:06,519 --> 02:24:11,740
 ministre, chers collègues de la majorité, à vos démons, qui veulent que l'État reprenne la main

1513
02:24:11,740 --> 02:24:17,379
 et impose à tous de faire la même chose partout et de la même manière alors que, manifestement, cela

1514
02:24:17,379 --> 02:24:23,490
 n'est pas possible. Je voulais également souligner quelques incongruités. On nous dit de ne pas nous inquiéter

1515
02:24:23,490 --> 02:24:28,519
 pour le tourisme, mais, soyons francs, la promotion du tourisme va être confiée à une structure qui

1516
02:24:28,519 --> 02:24:33,709
 ne disposera pas de la ressource pour exercer cette compétence puisque la taxe de séjour continuera à être perçue par

1517
02:24:33,709 --> 02:24:38,959
 les communes. Vous le voyez, votre texte n'est même pas abouti ! J'ajouterai enfin que vous

1518
02:24:38,959 --> 02:24:43,099
 aurez très bien réussi votre coup, puisque, sous cette législature

1519
02:24:43,099 --> 02:24:49,150
 vous aurez vidé les communes de leur substance- vous êtes en train de programmer leur mort- et que

1520
02:24:49,150 --> 02:24:53,629
, sous la prochaine législature, il n'y aura plus de parlementaires pour défendre les communes, puisqu'ils

1521
02:24:53,629 --> 02:25:01,440
 ne pourront plus être également maires. La parole est à Mme Estelle Grelier.

1522
02:25:01,440 --> 02:25:06,389
 D'un mot, je voudrais soutenir l'argumentation développée par M. le rapporteur et Mme la ministre. Pour

1523
02:25:06,389 --> 02:25:10,620
 ma part, je ne comprends pas ces débats sur la supracommunalité, qui supposent, en fin de compte

1524
02:25:10,620 --> 02:25:15,519
, que l'on segmente le bloc local, alors que l'action de celui-ci est concertée. En

1525
02:25:15,519 --> 02:25:18,740
 ce qui concerne la question du développement économique, ce qui est proposé répond à une demande des élus communautaires

1526
02:25:18,740 --> 02:25:23,480
, dont je rappelle qu'ils sont aussi des élus communaux. Cette compétence doit être clarifiée. En effet

1527
02:25:23,480 --> 02:25:30,280
, comme son exercice était soumis à la définition de son intérêt communautaire, des communes continuaient d'intervenir en

1528
02:25:30,280 --> 02:25:34,679
 matière de développement économique, alors qu'elles n'en avaient pas toujours les moyens. L'idée est donc

1529
02:25:34,679 --> 02:25:38,179
 de soustraire l'exercice de la compétence à la définition de son intérêt communautaire. Celle-ci serait dévolue à

1530
02:25:38,179 --> 02:25:43,969
 l'intercommunalité, en lien avec les régions, tout en laissant soumis à la définition de l'intérêt communautaire

1531
02:25:43,969 --> 02:25:46,769
 le soutien au commerce local et à l'artisanat, pour répondre à une demande forte des élus municipaux, très

1532
02:25:46,769 --> 02:25:52,240
 attachés à leurs compétences en ce domaine.

1533
02:25:52,240 --> 02:25:54,849
 Je crois donc que le texte atteint

1534
02:25:54,849 --> 02:25:59,429
 tout à fait son objectif en matière de développement économique qui est de renforcer le bloc communal- communes et

1535
02:25:59,429 --> 02:26:05,250
 intercommunalité- et de clarifier l'exercice des compétences, ce qui est aussi une demande forte tant des élus

1536
02:26:05,250 --> 02:26:09,700
 que des citoyens, soucieux de la visibilité de l'action publique. La parole est à Mme Annie Genevard

1537
02:26:09,700 --> 02:26:16,769
.

1538
02:26:16,769 --> 02:26:22,099
 Madame la ministre, vous avez évoqué tout à l'heure « certains maires de l'Association des maires de

1539
02:26:22,099 --> 02:26:29,530
 France ». Je rappelle que l'AMF représente le bloc local, c'est-à-dire l'intercommunalité et les communes

1540
02:26:29,530 --> 02:26:35,950
 : ce n'est pas la voix des communes contre l'intercommunalité. Elle essaie de représenter de façon équilibrée

1541
02:26:35,950 --> 02:26:44,639
 et les uns et les autres. Sa position a été très claire ...

1542
02:26:44,639 --> 02:26:51,530
 ...et unanime en effet sur cette question.

1543
02:26:51,530 --> 02:26:54,660
 Je le dis en ma qualité de vice-présidente, et sous le contrôle d'un autre vice-président, assis à

1544
02:26:54,660 --> 02:27:01,759
 mes côtés, M. Saddier, membre éminent du bureau.

1545
02:27:01,759 --> 02:27:07,919
 La position de l'Association des maires de France est très claire : nous voulons le maintien du principe

1546
02:27:07,919 --> 02:27:16,000
 de l'intérêt communautaire. La parole est à M. Carlos Da Silva.

1547
02:27:16,000 --> 02:27:19,000
 Je ne vais pas revenir sur les arguments de fond.

1548
02:27:19,000 --> 02:27:23,559
 Notre rapporteur, notre rapporteur pour avis en première lecture, notre collègue Estelle Grelier et Mme la ministre ont

1549
02:27:23,559 --> 02:27:32,330
 été extrêmement précis et clairs. Mais je suis choqué par la forme de déni que pratiquent nos collègues de

1550
02:27:32,330 --> 02:27:40,080
 l'opposition. Le premier déni consiste à prétendre qu'il y aurait,

1551
02:27:40,080 --> 02:27:45,509
 de leur côté de l'hémicycle, des parlementaires qui connaissent

1552
02:27:45,509 --> 02:27:53,740
 parfaitement la vie des petites communes de la nation et, de ce côté-ci, des députés qui n'y

1553
02:27:53,740 --> 02:28:00,429
 connaissent rien. Faut-il rappeler, mes chers camarades, la

1554
02:28:00,429 --> 02:28:06,040
 qualité de président de l'Association des petites villes de France d'Olivier Dussopt ? Faut-il rappeler de quel

1555
02:28:06,040 --> 02:28:10,500
 territoire Germinal Peiro est l'élu ?

1556
02:28:10,500 --> 02:28:12,540
 Faut-il rappeler

1557
02:28:12,540 --> 02:28:18,150
 d'où viennent les députés qui siègent de notre côté de l'hémicycle ? Le deuxième déni,

1558
02:28:18,150 --> 02:28:22,820
 encore plus insupportable, est celui du rôle du Parlement.

1559
02:28:22,820 --> 02:28:31,120
 Celui-ci n'a pas pour vocation de laisser les élus locaux décider tout seuls, à leur rythme, de

1560
02:28:31,120 --> 02:28:37,719
 ce qu'il serait bon, ou pas, de faire. Nous représentons ici toute la nation française, nous

1561
02:28:37,719 --> 02:28:45,129
 avons donc des responsabilités devant elle. Et, oui, ce pouvoir est supérieur à celui des élus locaux

1562
02:28:45,129 --> 02:28:56,450
, la Constitution de notre République est ainsi faite ! Par conséquent, quand le Parlement estime que,

1563
02:28:56,450 --> 02:29:04,730
 sur un certain nombre de faits ou sur l'organisation territoriale il faut accélérer, eh bien, il accélère

1564
02:29:04,730 --> 02:29:09,320
, mesdames et messieurs de l'opposition, et c'est ce que nous faisons !

1565
02:29:09,320 --> 02:29:14,139
 La parole est à

1566
02:29:14,139 --> 02:29:18,959
 M. Paul Molac. Pour revenir à plus de sérénité,

1567
02:29:18,959 --> 02:29:21,830
 je tiens à dire à mon collègue Guy Geoffroy que

1568
02:29:21,830 --> 02:29:26,330
 j'ai bien pris note de ses propositions. Toutefois,

1569
02:29:26,330 --> 02:29:29,740
 je ne sens pas, dans cet hémicycle, un grand élan

1570
02:29:29,740 --> 02:29:36,900
 vers une décentralisation différenciée.

1571
02:29:36,900 --> 02:29:40,269
 À droite comme à gauche, nul ne dit : « il faut que les territoires puissent s'organiser de

1572
02:29:40,269 --> 02:29:44,330
 façon différente, parce qu'ils sont différents. » Vous savez bien que cela ne fonctionne pas comme cela

1573
02:29:44,330 --> 02:29:50,389
, en France ! Nous l'avons vu lors de l'examen de l'article 1 : le pouvoir réglementaire

1574
02:29:50,389 --> 02:29:52,299
 d'adaptation,

1575
02:29:52,299 --> 02:29:54,570
 que nous aurions pu confier aux régions,

1576
02:29:54,570 --> 02:29:56,620
 sera

1577
02:29:56,620 --> 02:29:59,429
 réduit à trois fois rien.

1578
02:29:59,429 --> 02:30:05,879
 En tant que fédéraliste, je me sens donc un peu isolé,

1579
02:30:05,879 --> 02:30:08,480
 c'est vrai !

1580
02:30:08,480 --> 02:30:10,839
 Vous vous renvoyez la balle les uns les autres, mais pour ma part, je ne vois pas de

1581
02:30:10,839 --> 02:30:14,610
 grande différence entre vous.

1582
02:30:14,610 --> 02:30:19,219
 Je suppose que le jour où la droite reviendra au pouvoir ... ...elle sera aussi centralisatrice que la gauche, peut-être

1583
02:30:19,219 --> 02:30:21,870
 même davantage.

1584
02:30:21,870 --> 02:30:23,480
 C'

1585
02:30:23,480 --> 02:30:28,139
 est en tout cas l'impression que j'ai.

1586
02:30:28,139 --> 02:30:33,849
 Les choses sont différentes pour les petites communes et les grandes. Les communes qui comptent 20, 50, 100

1587
02:30:33,849 --> 02:30:40,280
 ou 150 habitants passent forcément par l'intercommunalité, car elles sont bien trop petites. Pour une commune de

1588
02:30:40,280 --> 02:30:44,410
 40 000 habitants, la question se pose différemment.

1589
02:30:44,410 --> 02:30:48,650
 L'intercommunalité, chez moi, c'est une nécessité : cela fait bien longtemps que nous fonctionnons ainsi, et

1590
02:30:48,650 --> 02:30:52,759
 même, pour ce qui concerne l'eau, l'électricité, nous sommes déjà carrément passés au niveau du

1591
02:30:52,759 --> 02:30:56,759
 département.

1592
02:30:56,759 --> 02:31:00,259
 Un certain nombre d'amendements visent à définir des listes de compétences. Cela ne me convient pas non plus

1593
02:31:00,259 --> 02:31:03,799
 : certaines communautés de communes, par exemple, ont décidé d'exercer la compétence en matière d'écoles primaires

1594
02:31:03,799 --> 02:31:08,320
, qui n'est pas obligatoire.

1595
02:31:08,320 --> 02:31:11,580
 L'élaboration d'une telle liste limiterait donc les choix des intercommunalités. Laissons-les faire : je ne suis

1596
02:31:11,580 --> 02:31:14,580
 pas du tout favorable à une limitation de leurs choix !

1597
02:31:14,580 --> 02:31:20,530
 Je suis partisan de solutions différenciées en fonction des territoires, mais je sais qu'en France, c'est

1598
02:31:20,530 --> 02:31:26,490
 impossible. Je le regrette : j'espère qu'un jour, cela sera possible.

1599
02:31:26,490 --> 02:31:33,139
 Je mets aux voix les amendements identiques n 245, 450 et 584. Je suis saisi de trois amendements

1600
02:31:33,139 --> 02:31:52,910
 identiques, n

1601
02:31:52,910 --> 02:31:54,440
 246,

1602
02:31:54,440 --> 02:31:58,320
 451 et 586. La

1603
02:31:58,320 --> 02:32:02,120
 parole est à

1604
02:32:02,120 --> 02:32:09,169
 M. Martial Saddier, pour présenter l'amendement n 246. Conformément à l'engagement de M.

1605
02:32:09,169 --> 02:32:12,179
 Poisson, ces amendements seront défendus brièvement, n'est-ce pas ?

1606
02:32:12,179 --> 02:32:17,769
 J'indique dès à présent que sur les trois amendements identiques n 246, 451 et 586, je suis

1607
02:32:17,769 --> 02:32:22,179
 saisi par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte

1608
02:32:22,179 --> 02:32:30,209
 de l'Assemblée nationale.

1609
02:32:30,209 --> 02:32:31,679
 Je demande

1610
02:32:31,679 --> 02:32:36,480
 une minute de silence pour la mort des communes.

1611
02:32:36,480 --> 02:32:41,900
 Je respecte l'engagement pris par M. Poisson en me contentant de dire que cet amendement est défendu. La

1612
02:32:41,900 --> 02:32:46,990
 parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n 451.

1613
02:32:46,990 --> 02:32:51,169
 Défendu. La parole est à M. Gérard Menuel,

1614
02:32:51,169 --> 02:32:54,929
 pour soutenir l'amendement n 586. Défendu. Quel est l'avis de la commission ? Défavorable. Quel

1615
02:32:54,929 --> 02:32:58,599
 est l'avis du Gouvernement ? Même avis. Je regrette les mots qui ont été prononcés. Mmes et

1616
02:32:58,599 --> 02:33:01,440
 MM. les

1617
02:33:01,440 --> 02:33:06,440
 parlementaires du groupe Les Républicains, l'un d'entre vous vient de dire que le des collectivités territoriales- plus

1618
02:33:06,440 --> 02:33:11,360
 particulièrement, le des départements- nous empêchait, tous collectivement, de réformer : pour ma part, je

1619
02:33:11,360 --> 02:33:14,799
 n'ai jamais dit cela !

1620
02:33:14,799 --> 02:33:19,879
 Les déclarations de certains d'entre vous sont trop dures :

1621
02:33:19,879 --> 02:33:24,089
 franchement, il faut arrêter d'évoquer la mort des communes. Je pense au contraire que cette réforme est

1622
02:33:24,089 --> 02:33:31,219
 leur seule chance de rester vivantes.

1623
02:33:31,219 --> 02:33:42,910
 Je mets aux voix les amendements identiques n 246, 451 et 586. La parole est à M.

1624
02:33:42,910 --> 02:33:47,540
 le rapporteur, pour soutenir l'amendement

1625
02:33:47,540 --> 02:33:50,639
 n 1432.

1626
02:33:50,639 --> 02:33:53,250
 C'est

1627
02:33:53,250 --> 02:33:57,440
 un amendement d'harmonisation rédactionnelle.

1628
02:33:57,440 --> 02:34:00,959
 ( L'amendement no 1432 est adopté.

1629
02:34:00,959 --> 02:34:06,309
 ) Je suis saisi de plusieurs amendements, n 120, 1073, 1131, 453,

1630
02:34:06,309 --> 02:34:10,009
 541, 599, 1049, 452,

1631
02:34:10,009 --> 02:34:13,349
 596 et 505 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n 120, 1073 et

1632
02:34:13,349 --> 02:34:19,690
 1131 sont identiques ; de même les amendements n 453, 541, 599 et 1049 et de même les

1633
02:34:19,690 --> 02:34:23,440
 amendements n 452 et 596. Sur les amendements identiques n 120, 1073 et 1131, je suis saisi

1634
02:34:23,440 --> 02:34:28,330
 par le groupe Les Républicains d'une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de

1635
02:34:28,330 --> 02:34:31,139
 l'Assemblée nationale.

1636
02:34:31,139 --> 02:34:34,000
 La

1637
02:34:34,000 --> 02:34:42,730
 parole est à

1638
02:34:42,730 --> 02:34:45,950
 M.

1639
02:34:45,950 --> 02:34:52,450
 Martial Saddier, pour soutenir l'amendement

1640
02:34:52,450 --> 02:34:57,730
 n 120. Sans relancer le débat,

1641
02:34:57,730 --> 02:35:00,309
 je n'ai pas bien compris, madame la ministre, à qui s'adressait votre remarque concernant les car

1642
02:35:00,309 --> 02:35:05,740
 je n'ai pas entendu prononcer ce mot. Mais la représentation nationale a été profondément choquée qu'un parlementaire

1643
02:35:05,740 --> 02:35:10,879
 ait pu dire ici, dans l'hémicycle, que certains élus seraient supérieurs à d'autres.

1644
02:35:10,879 --> 02:35:16,820
 C'est particulièrement scandaleux !

1645
02:35:16,820 --> 02:35:20,440
 Je vous renvoie donc votre remarque, madame la ministre, même si ce n'est pas vous qui avez

1646
02:35:20,440 --> 02:35:23,929
 prononcé ces paroles.

1647
02:35:23,929 --> 02:35:25,900
 Nous revenons

1648
02:35:25,900 --> 02:35:29,169
 à la question des compétences en matière

1649
02:35:29,169 --> 02:35:34,389
 de tourisme, qui est très importante. Madame la ministre, vous avez dit tout à l'heure que

1650
02:35:34,389 --> 02:35:39,410
 le président de l'intercommunalité est un maire : il est vrai que c'est souvent le cas, même

1651
02:35:39,410 --> 02:35:43,799
 si ce n'est pas obligatoire. Je vous rappelle cependant qu'en fixant le seuil des EPCI à 20

1652
02:35:43,799 --> 02:35:48,519
 000 habitants, vous allez créer des intercommunalités, dans les zones rurales ou périurbaines, et notamment dans les

1653
02:35:48,519 --> 02:35:53,709
 zones touristiques, qui compteront jusqu'à 60, 70, 80 ou 90 communes !

1654
02:35:53,709 --> 02:35:59,440
 Nous maintenons donc qu'il est nécessaire que la compétence de promotion du tourisme soit exercée au niveau communal : cela

1655
02:35:59,440 --> 02:36:03,459
 permet à la fois d'assurer une promotion plus fine, plus précise, et de préserver la cohérence du

1656
02:36:03,459 --> 02:36:08,379
 territoire. Monsieur le rapporteur, vous avez

1657
02:36:08,379 --> 02:36:13,120
 dit tout à l'heure qu'il n'y avait pas de problème pour ce qui concerne la collecte et

1658
02:36:13,120 --> 02:36:15,849
 le traitement des ordures ménagères, ni l'assainissement : je suis quasiment d'accord avec vous sur ce point

1659
02:36:15,849 --> 02:36:21,790
. Vous avez ajouté que les compétences liées à l'eau et au tourisme pouvaient,

1660
02:36:21,790 --> 02:36:23,830
 elles, susciter

1661
02:36:23,830 --> 02:36:36,769
 des débats, mais que cette question était marginale.

1662
02:36:36,769 --> 02:36:41,919
 Mais, monsieur le rapporteur, pour une commune touristique, le transfert obligatoire de la compétence de promotion du

1663
02:36:41,919 --> 02:36:46,700
 tourisme à l'intercommunalité- sans référence à l'intérêt communautaire- n'a rien de marginal ! Charles-Ange Ginesy

1664
02:36:46,700 --> 02:36:50,290
 le sait, qui préside l'Association nationale des maires des stations de montagne : cela reviendrait à transférer le

1665
02:36:50,290 --> 02:36:54,320
 coeur de la station de ski ! Si nous voulons trouver un accord en CMP, il faudra s'entendre

1666
02:36:54,320 --> 02:36:57,200
 s'entendent sur des points précis comme cette

1667
02:36:57,200 --> 02:37:00,370
 compétence en matière de tourisme.

1668
02:37:00,370 --> 02:37:01,900
 La parole

1669
02:37:01,900 --> 02:37:13,360
 est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l'amendement n 1073.

1670
02:37:13,360 --> 02:37:18,450
 J'appelle l'attention de notre assemblée sur cette compétence en matière de promotion du tourisme. Elle est importante

1671
02:37:18,450 --> 02:37:23,150
 notamment pour les stations de montagne- je crois que l'on peut dire la même chose des stations balnéaires

1672
02:37:23,150 --> 02:37:28,660
, mais je connais mieux la montagne que le littoral.

1673
02:37:28,660 --> 02:37:32,259
 Les investissements dans ces stations sont très lourds,

1674
02:37:32,259 --> 02:37:34,290
 et font souvent l'objet

1675
02:37:34,290 --> 02:37:40,660
 de conventions- je ne parlerai donc pas de la question des transferts, car ce n'est pas l'objet

1676
02:37:40,660 --> 02:37:48,669
 du débat. Pour beaucoup de nos territoires, le tourisme dans son ensemble peut représenter plus de la moitié

1677
02:37:48,669 --> 02:37:55,209
 de la création de richesses. Il est donc particulièrement important pour le dynamisme économique et le maintien des populations

1678
02:37:55,209 --> 02:37:56,820
.

1679
02:37:56,820 --> 02:38:08,440
 Il est devenu un élément de la compétitivité de ces territoires, et de notre compétitivité à l'international.

1680
02:38:08,440 --> 02:38:14,209
 Dès lors, le transfert de cette compétence aux communautés de communes ne peut être obligatoire : il doit être

1681
02:38:14,209 --> 02:38:19,299
 librement consenti par les communes concernées. Il ne s'agit pas, de ma part, d'un refus

1682
02:38:19,299 --> 02:38:25,990
 de principe des transferts de compétence, puisque je souscris par ailleurs au transfert d'autres compétences ; mais pour

1683
02:38:25,990 --> 02:38:31,580
 ce qui concerne la promotion du tourisme, je m'y oppose. Ces stations sont devenues des labels :

1684
02:38:31,580 --> 02:38:37,240
 on ne commercialise pas à l'international la commune-support,

1685
02:38:37,240 --> 02:38:39,549
 l'intercommunalité-support,

1686
02:38:39,549 --> 02:38:42,160
 mais

1687
02:38:42,160 --> 02:38:46,450
 le nom d'une station de sports d'hiver. Cette station peut être située dans un domaine composé de

1688
02:38:46,450 --> 02:38:53,429
 plusieurs vallées, lesquelles peuvent être en concurrence ou complémentaires. Mais la complémentarité ne va pas de soi. Ainsi

1689
02:38:53,429 --> 02:38:57,339
, la promotion du tourisme ne peut pas toujours

1690
02:38:57,339 --> 02:39:12,540
 être assurée par l'intercommunalité : j'en suis désolée.

1691
02:39:12,540 --> 02:39:13,740
 Il

1692
02:39:13,740 --> 02:39:16,589
 peut y avoir une forme de concurrence y compris sur des territoires plus petits, moins dynamiques, de toutes

1693
02:39:16,589 --> 02:39:19,349
 petites stations de sports d'hiver-

1694
02:39:19,349 --> 02:39:24,129
 ces stations qui accueillent les populations de nos villes. Là encore, l'intercommunalité ne va pas de soi

1695
02:39:24,129 --> 02:39:30,490
. Je plaide donc pour l'option, et non pour l'obligation. La parole est à M. Charles-Ange

1696
02:39:30,490 --> 02:39:33,160
 Ginesy,

1697
02:39:33,160 --> 02:39:38,230
 pour soutenir l'amendement n 1131.

1698
02:39:38,230 --> 02:39:42,330
 Je remercie Martial Saddier, qui est revenu sur la question du FPIC à l'occasion de l'examen de

1699
02:39:42,330 --> 02:39:45,469
 l'amendement signé par Benoît Hamon. Il est important, pour nous,

1700
02:39:45,469 --> 02:39:51,709
 qu'il y ait une prise de conscience : de grosses erreurs sont en train d'être commises sur notre

1701
02:39:51,709 --> 02:39:57,450
 territoire. Certains députés de la majorité nous ont dit tout à l'heure

1702
02:39:57,450 --> 02:40:05,099
 : « Vous considérez être les seuls détenteurs de la vérité ; nous, absolument pas. » Ce n'est

1703
02:40:05,099 --> 02:40:09,700
 pas le débat ! Le vrai débat porte sur les territoires :

1704
02:40:09,700 --> 02:40:13,150
 c'est comme cela qu'il a lieu à l'Association des maires de France, et c'est dans

1705
02:40:13,150 --> 02:40:20,000
 cet esprit que je défendrai cet amendement. Comme vient de l'indiquer Mme Laclais, et comme nous l'avons

1706
02:40:20,000 --> 02:40:27,650
 dit, avec Hervé Gaymard, devant la commission des lois, certaines stations de sports d'hiver sont de

1707
02:40:27,650 --> 02:40:31,169
 vraies marques, de vrais labels. Le tourisme y est florissant, grâce à des opérateurs qui le portent

1708
02:40:31,169 --> 02:40:38,129
 haut et fort : ils font de la France la première destination mondiale du ski.

1709
02:40:38,129 --> 02:40:49,099
 Obliger les communes à transférer au niveau intercommunal la compétence de promotion du tourisme casserait la machine.

1710
02:40:49,099 --> 02:40:55,940
 En effet, comme Martial Saddier l'a fait remarquer, certaines des futures intercommunalités pourraient rassembler jusqu'à 80

1711
02:40:55,940 --> 02:41:05,230
 communes. Dans ces intercommunalités, toutes les communes ne seront pas tournées vers le tourisme ; ainsi, le

1712
02:41:05,230 --> 02:41:11,769
 transfert de cette compétence au niveau intercommunal éloignerait le niveau de décision de la préoccupation du tourisme.

1713
02:41:11,769 --> 02:41:16,669
 J'en appelle à votre vigilance :

1714
02:41:16,669 --> 02:41:23,139
 ne cassons pas un système qui fonctionne, pour le remplacer par un système qui ne fonctionnerait pas !

1715
02:41:23,139 --> 02:41:30,219
 Nous en venons à la deuxième série d'amendements identiques.

1716
02:41:30,219 --> 02:41:32,290
 La parole est à Mme

1717
02:41:32,290 --> 02:41:43,200
 Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n 453. Défendu.

1718
02:41:43,200 --> 02:41:46,269
 La parole est

1719
02:41:46,269 --> 02:41:48,599
 à Mme Bernadette Laclais,

1720
02:41:48,599 --> 02:41:53,530
 pour soutenir l'amendement n 541. Les arguments à l'appui de cet amendement sont les mêmes que pour

1721
02:41:53,530 --> 02:41:57,990
 l'amendement précédent. Il est donc défendu.

1722
02:41:57,990 --> 02:42:02,769
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l'amendement n 599. Je défendrai dans le

1723
02:42:02,769 --> 02:42:11,230
 même temps l'amendement n 596, qui a le même objet. Il s'agit de rendre optionnel le

1724
02:42:11,230 --> 02:42:16,730
 transfert aux intercommunalités de la compétence de promotion du tourisme.

1725
02:42:16,730 --> 02:42:23,120
 J'estime que ce transfert ne saurait être réalisé sans l'accord des communes, notamment lorsque ces dernières sont

1726
02:42:23,120 --> 02:42:28,549
 très actives en matière touristique. Certaines, d'ailleurs, ont fait de leur nom, de leur identité

1727
02:42:28,549 --> 02:42:31,589
, une véritable marque.

1728
02:42:31,589 --> 02:42:33,919
 La parole

1729
02:42:33,919 --> 02:42:40,730
 est à M. Martial Saddier,

1730
02:42:40,730 --> 02:42:42,650
 pour

1731
02:42:42,650 --> 02:42:49,700
 soutenir l'amendement n 1049. Cet amendement, dont Laurent Wauquiez est le premier signataire, a été cosigné

1732
02:42:49,700 --> 02:42:59,410
 par de nombreux autres élus de montagne. Comme l'ont très bien dit Bernadette Laclais et Charles-Henri Ginesy, la

1733
02:42:59,410 --> 02:43:07,030
 France est la première destination touristique au monde. C'est un secteur porteur, qui marche :

1734
02:43:07,030 --> 02:43:15,879
 les stations touristiques sont les premières ambassadrices de notre pays à travers le monde. Le ski

1735
02:43:15,879 --> 02:43:25,089
 représente la première destination touristique d'hiver : la France est la première et la plus grande station de ski

1736
02:43:25,089 --> 02:43:27,589
 au monde.

1737
02:43:27,589 --> 02:43:34,480
 C'est un système très positif, et qui a fait ses preuves.

1738
02:43:34,480 --> 02:43:41,200
 Il passe par des stations proches les unes des autres, qui ont organisé une concurrence saine sous la forme

1739
02:43:41,200 --> 02:43:44,059
 d'une complémentarité.

1740
02:43:44,059 --> 02:43:46,120
 Le fait que

1741
02:43:46,120 --> 02:43:53,650
 les offices de tourisme puissent, en raison de leur transfert obligatoire aux intercommunalités, devenir une vitrine homogène et

1742
02:43:53,650 --> 02:43:59,820
 uniforme au sein d'un territoire constituera un handicap extrêmement fort. Certaines vallées, faisant partie d'une même

1743
02:43:59,820 --> 02:44:05,450
 intercommunalité, ont fait des choix de développement touristique différents : certaines stations se sont orientées vers les grands tour-operators

1744
02:44:05,450 --> 02:44:11,750
, d'autres ont pris l'option d'être une destination de proximité, d'autres une destination familiale, d'autres

1745
02:44:11,750 --> 02:44:17,009
 encore ont misé sur le tourisme vert. Le texte qui nous est proposé sur ce point- je ne

1746
02:44:17,009 --> 02:44:21,500
 dis pas que ce soit volontaire- suscite une vraie incompréhension. Il trahit une méconnaissance de la réalité du

1747
02:44:21,500 --> 02:44:27,540
 fonctionnement des stations de ski.

1748
02:44:27,540 --> 02:44:32,940
 De fait, il revient sur cette saine concurrence entre certaines stations de ski, qui ont su s'organiser

1749
02:44:32,940 --> 02:44:36,980
 en bonne intelligence et trouver une bonne complémentarité. J'espère que d'ici la réunion de la commission mixte

1750
02:44:36,980 --> 02:44:41,070
 paritaire, nous parviendrons, madame la ministre, monsieur le rapporteur, à vous faire comprendre ce qu'est

1751
02:44:41,070 --> 02:44:51,530
 véritablement l'organisation territoriale des stations de ski dans notre pays.

1752
02:44:51,530 --> 02:44:59,009
 Nous en venons à la troisième série d'amendements identiques dans cette discussion commune.

1753
02:44:59,009 --> 02:45:07,299
 La parole est à Mme Annie Genevard,

1754
02:45:07,299 --> 02:45:13,519
 pour soutenir l'amendement n 452. Je souscris évidemment à tout ce qui a été dit.

1755
02:45:13,519 --> 02:45:20,440
 Monsieur Da Silva, tous les arguments qui viennent d'être échangés concernaient

1756
02:45:20,440 --> 02:45:22,860
 bien le fond, ils

1757
02:45:22,860 --> 02:45:25,860
 n'étaient pas l'expression de tel ou tel.

1758
02:45:25,860 --> 02:45:33,379
 Je voudrais d'ailleurs vous dire à quel point est choquant l'emploi d'un tel mot pour désigner

1759
02:45:33,379 --> 02:45:43,469
 l'Association des maires de France. L'AMF n'est pas un lobby !

1760
02:45:43,469 --> 02:45:46,570
 Je trouve ces propos choquants, comme

1761
02:45:46,570 --> 02:45:53,750
 le sont ceux considérant que les élus locaux seraient inférieurs ou que les députés leur seraient supérieurs.

1762
02:45:53,750 --> 02:46:01,000
 Ce sont les termes mêmes que vous avez utilisés, monsieur Da Silva. Faire la loi

1763
02:46:01,000 --> 02:46:06,910
 est effectivement le travail du législateur mais cela ne le rend pas supérieur.

1764
02:46:06,910 --> 02:46:15,000
 Il a une mission différente et, quand celle-ci peut être éclairée par le travail des élus locaux, c'est

1765
02:46:15,000 --> 02:46:17,309
 encore mieux.

1766
02:46:17,309 --> 02:46:22,780
 L'amendement n 596 de M. Gérard Menuel a déjà été défendu. La parole

1767
02:46:22,780 --> 02:46:26,280
 est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir le dernier des amendements en discussion commune, l'amendement n

1768
02:46:26,280 --> 02:46:36,150
 505 rectifié.

1769
02:46:36,150 --> 02:46:42,799
 Je ne comprends pas l'obstination du rapporteur et du Gouvernement sur ces sujets déterminants pour l'avenir de nos

1770
02:46:42,799 --> 02:46:44,990
 régions.

1771
02:46:44,990 --> 02:46:52,200
 Il faut vraiment soutenir ces amendements, car le tourisme se décline de différentes manières sur nos territoires. Je

1772
02:46:52,200 --> 02:47:02,349
 pense vraiment que les élus locaux ont compris ce que signifiait un intérêt communautaire.

1773
02:47:02,349 --> 02:47:09,099
 La compétence touristique doit demeurer optionnelle. Nos élus locaux sont des hommes et des femmes responsables, qui ont

1774
02:47:09,099 --> 02:47:15,389
 d'ailleurs conscience que le tourisme est bien, sur leur territoire, une compétence économique majeure. Faisons-leur confiance

1775
02:47:15,389 --> 02:47:18,059
 ! Quel est l'

1776
02:47:18,059 --> 02:47:24,589
 avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements en discussion commune ?

1777
02:47:24,589 --> 02:47:27,830
 Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tout à l'heure : il s'agit uniquement de la

1778
02:47:27,830 --> 02:47:30,950
 compétence promotion touristique. La gestion des équipements n'est pas concernée, non plus que la taxe de séjour

1779
02:47:30,950 --> 02:47:35,719
. Par ailleurs, deux éléments devraient être de nature, sinon à vous convaincre, du moins à vous

1780
02:47:35,719 --> 02:47:41,889
 rassurer : nous avons prévu, à l'article 21, deux dérogations pour les EPCI lorsqu'ils auront compétence

1781
02:47:41,889 --> 02:47:48,240
 sur les offices de tourisme. La première concerne les stations classées de tourisme afin qu'elles puissent disposer d'un

1782
02:47:48,240 --> 02:47:55,360
 office par station classée. La seconde, que nous avons introduite en commission, porte sur les marques territoriales

1783
02:47:55,360 --> 02:48:00,169
 protégées, ce qui élargit le champ de la dérogation initiale. L'avis de la commission est donc défavorable

1784
02:48:00,169 --> 02:48:03,830
 sur l'ensemble de ces amendements. Quel est l'avis du Gouvernement ? Je demande à Mme Laclais de

1785
02:48:03,830 --> 02:48:07,879
 retirer son amendement n 1073 parce qu'elle s'appuyait principalement sur la labellisation des offices de tourisme qui a

1786
02:48:07,879 --> 02:48:13,129
 déjà été votée et acceptée. D'ailleurs, les élus de la montagne ont remercié tout le monde à

1787
02:48:13,129 --> 02:48:18,570
 ce sujet. L'avis du Gouvernement est défavorable : nous avons déjà répondu aux arguments avancés. La parole

1788
02:48:18,570 --> 02:48:22,599
 est à

1789
02:48:22,599 --> 02:48:27,209
 M. Jean-Frédéric Poisson.

1790
02:48:27,209 --> 02:48:36,730
 Petite précision, monsieur le rapporteur : la taxe de séjour étant spécifiquement

1791
02:48:36,730 --> 02:48:41,450
 et essentiellement destinée à la promotion touristique, ...

1792
02:48:41,450 --> 02:48:44,469
 ...comment pouvez-vous

1793
02:48:44,469 --> 02:48:49,330
 transférer la compétence touristique sans transférer simultanément la taxe de séjour ? Je ne vois pas comment un tel dispositif

1794
02:48:49,330 --> 02:48:55,089
 pourrait fonctionner très longtemps. J'aimerais donc que vous précisiez votre position sur ce point.

1795
02:48:55,089 --> 02:48:57,030
 La

1796
02:48:57,030 --> 02:48:59,490
 parole est à M.

1797
02:48:59,490 --> 02:49:01,110
 le rapporteur.

1798
02:49:01,110 --> 02:49:05,549
 La taxe de séjour est une ressource communale. Lorsque les communes seront amenées à effectuer un transfert, avec

1799
02:49:05,549 --> 02:49:08,259
 caractère obligatoire,

1800
02:49:08,259 --> 02:49:14,200
 la compensation du transfert sera calculée sur l'allocation de compensation entre la commune et l'intercommunalité. Cela n'empêchera

1801
02:49:14,200 --> 02:49:21,110
 pas la commune de continuer à percevoir la taxe de séjour : seul sera défalqué

1802
02:49:21,110 --> 02:49:24,709
 le montant correspondant à l'allocation de compensation.

1803
02:49:24,709 --> 02:49:30,240
 La parole est

1804
02:49:30,240 --> 02:49:36,679
 à M. Charles-Ange Ginesy. J'indique à M. le rapporteur- que je remercie d'avoir accepté

1805
02:49:36,679 --> 02:49:41,440
 que plusieurs offices de tourisme puissent exister sur le territoire d'une même commune, au cas où celle-ci compte

1806
02:49:41,440 --> 02:49:47,650
 plusieurs stations- que cela ne règle pas le problème de l'intercommunalité. Même si plusieurs offices de tourisme

1807
02:49:47,650 --> 02:49:55,139
 existent dans une même commune, du fait du transfert de la compétence tourisme à l'intercommunalité, c'est

1808
02:49:55,139 --> 02:49:59,900
 celle-ci qui aura la main sur lesdits offices, et plus le maire.

1809
02:49:59,900 --> 02:50:03,480
 Le problème n'

1810
02:50:03,480 --> 02:50:09,250
 est donc pas réglé.

1811
02:50:09,250 --> 02:50:33,370
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n 120, 1073 et 1131.

1812
02:50:33,370 --> 02:50:50,330
 Nous en venons au vote, à main levée, des autres amendements de cette série en discussion commune.

1813
02:50:50,330 --> 02:50:54,549
 ( L'amendement no 505 rectifié

1814
02:50:54,549 --> 02:51:05,790
 n'est pas adopté. ) La parole est à Mme Estelle Grelier,

1815
02:51:05,790 --> 02:51:10,370
 pour soutenir l'amendement n 1117. Cet amendement vise à compléter l'alinéa 5 par les mots : « soutien

1816
02:51:10,370 --> 02:51:14,690
 et préservation des activités agricoles et forestières d'intérêt communautaire ».

1817
02:51:14,690 --> 02:51:20,139
 Le libellé du code général des collectivités territoriales est en effet imprécis en matière de soutien des activités agricoles et

1818
02:51:20,139 --> 02:51:30,669
 forestières, et il est important que l'intérêt communautaire soit maintenu.

1819
02:51:30,669 --> 02:51:34,379
 Quel est l'avis de la commission ?

1820
02:51:34,379 --> 02:51:37,410
 Elle demande le retrait de cet amendement, qui

1821
02:51:37,410 --> 02:51:39,120
 est satisfait.

1822
02:51:39,120 --> 02:51:43,860
 Le soutien des activités agricoles et forestières fait naturellement partie de la compétence développement économique. À défaut de retrait

1823
02:51:43,860 --> 02:51:47,690
, la commission émettrait un avis défavorable, car l'adoption de l'amendement ferait courir un risque de définition

1824
02:51:47,690 --> 02:51:51,889
. Quel est l'avis du Gouvernement ? Le Gouvernement comprend l'esprit de cet amendement, mais il le

1825
02:51:51,889 --> 02:51:57,790
 juge moins intégrateur que la rédaction du projet de loi. Je souhaite donc son retrait.

1826
02:51:57,790 --> 02:52:00,919
 Madame Grelier, retirez-vous votre amendement ?

1827
02:52:00,919 --> 02:52:04,940
 Oui. Je suis saisi de deux amendements identiques, n 124 rectifié et 1124 rectifié. La parole est

1828
02:52:04,940 --> 02:52:17,459
 à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n 124

1829
02:52:17,459 --> 02:52:24,009
 rectifié. Je me suis amplement exprimée sur cette question du transfert des compétences eau et assainissement. Il est

1830
02:52:24,009 --> 02:52:30,099
 vrai que l'assainissement est souvent, aujourd'hui, une compétence communautaire. Mais elle a été consentie, ce

1831
02:52:30,099 --> 02:52:36,790
 qui fait toute la différence. En revanche, le transfert automatique de la compétence eau pose bien plus de

1832
02:52:36,790 --> 02:52:41,959
 problèmes. C'est la raison pour laquelle nous y sommes opposés, mais nous y reviendrons au cours de

1833
02:52:41,959 --> 02:53:06,059
 nos débats.

1834
02:53:06,059 --> 02:53:09,929
 La parole est à Mme Bernadette Laclais,

1835
02:53:09,929 --> 02:53:16,559
 pour soutenir l'amendement n 1124 rectifié. Sur ce point également, je plaide pour que

1836
02:53:16,559 --> 02:53:18,019
 nous

1837
02:53:18,019 --> 02:53:26,969
 laissions les intercommunalités trouver le bon mode de fonctionnement. Nous avons eu des débats sur le

1838
02:53:26,969 --> 02:53:32,389
 sujet, qui n'ont pas permis d'aboutir à une position unanime, au sein de l'Association nationale

1839
02:53:32,389 --> 02:53:39,139
 des élus de montagne. Dès lors que les situations ont pu être gérées en bonne intelligence par les élus

1840
02:53:39,139 --> 02:53:46,379
, sans qu'il y ait d'obligation, il faut laisser la possibilité aux communes de trouver le meilleur

1841
02:53:46,379 --> 02:53:51,790
 échelon de gestion, l'intercommunalité ou la commune.

1842
02:53:51,790 --> 02:54:01,099
 Ne rendons pas obligatoire le transfert de cette compétence. Quel est l'avis de la commission sur ces

1843
02:54:01,099 --> 02:54:05,160
 amendements identiques ? Il est défavorable. La commission en demande le retrait, puisque, sur la question de

1844
02:54:05,160 --> 02:54:11,660
 la compétence eau, l'amendement n 1576 rectifié du Gouvernement propose de reporter à 2020 le transfert obligatoire de

1845
02:54:11,660 --> 02:54:17,309
 la compétence, tout en prévoyant une mise en oeuvre optionnelle à compter de 2018.

1846
02:54:17,309 --> 02:54:21,799
 Mme Genevard a dit tout à l'heure que d'autres débats nous permettront de revenir sur ce sujet : l'amendement

1847
02:54:21,799 --> 02:54:25,919
 du Gouvernement, qui tend à reporter le transfert obligatoire, me paraît constituer une ouverture.

1848
02:54:25,919 --> 02:54:28,570
 Quel est l'avis du Gouvernement ?

1849
02:54:28,570 --> 02:54:32,049
 Même avis, compte tenu de l'amendement que va présenter

1850
02:54:32,049 --> 02:54:38,509
 le Gouvernement.

1851
02:54:38,509 --> 02:54:42,269
 La parole est à M.

1852
02:54:42,269 --> 02:54:45,580
 Gérard Menuel,

1853
02:54:45,580 --> 02:54:49,459
 pour soutenir l'amendement n 587.

1854
02:54:49,459 --> 02:54:56,889
 Cet amendement vise à supprimer le transfert obligatoire des compétences eau et assainissement aux communautés de communes.

1855
02:54:56,889 --> 02:55:03,330
 Cette disposition n'a fait l'objet d'aucune concertation ni étude d'impact financière alors qu'il s'agit

1856
02:55:03,330 --> 02:55:11,370
 de transferts importants, notamment en termes patrimoniaux et d'organisation des réseaux, de modes de gestion et d'évaluation

1857
02:55:11,370 --> 02:55:18,769
 des coûts induits pour les usagers. Il convient de faire preuve de pragmatisme. Souvent l'histoire rejoint la

1858
02:55:18,769 --> 02:55:25,030
 géographie : pour la gestion des eaux usées et des eaux pluviales, l'organisation la plus rationnelle est généralement

1859
02:55:25,030 --> 02:55:29,589
 celle qui correspond à l'écoulement des eaux. Elle s'inscrit donc dans une logique de bassin versant, voire

1860
02:55:29,589 --> 02:55:36,740
 souvent de sous-bassin versant. De même, la distribution de l'eau potable est souvent organisée autour d'infrastructures

1861
02:55:36,740 --> 02:55:45,849
 très lourdes, réalisées il y a plusieurs décennies et qui ne peuvent être facilement modifiées.

1862
02:55:45,849 --> 02:55:49,549
 Quel est l'avis de la commission ?

1863
02:55:49,549 --> 02:55:54,519
 Défavorable, comme précédemment. Quel est l'avis du Gouvernement ? Défavorable. J'ajoute, monsieur Menuel, que

1864
02:55:54,519 --> 02:55:58,379
 ce sujet a été discuté au sein du Comité national de l'eau et notre proposition adoptée, notamment sur

1865
02:55:58,379 --> 02:56:01,540
 la base d'études d'impact.

1866
02:56:01,540 --> 02:56:05,459
 La parole est à

1867
02:56:05,459 --> 02:56:07,450
 M. Michel Piron.

1868
02:56:07,450 --> 02:56:12,070
 Autant je pense que la question de l'

1869
02:56:12,070 --> 02:56:16,879
 approvisionnement en eau potable relève de périmètres intercommunaux,

1870
02:56:16,879 --> 02:56:20,530
 voire même plus étendus, autant

1871
02:56:20,530 --> 02:56:24,160
 je reste- je l'avais indiqué lors des débats en première lecture-

1872
02:56:24,160 --> 02:56:31,009
 stupéfait par le fait que derrière cette compétence eau, on aborde en réalité beaucoup d'autres sujets. Je

1873
02:56:31,009 --> 02:56:37,370
 pense par exemple à l'écoulement des eaux fluviales. Tout est mis

1874
02:56:37,370 --> 02:56:40,219
 dans le même sac, si je puis dire. En d'autres termes, madame la ministre, est

1875
02:56:40,219 --> 02:56:42,280
-ce que je me trompe

1876
02:56:42,280 --> 02:56:46,639
 en vous demandant si, s'agissant de la compétence eau, on inclut tout, du plus petit ruisseau

1877
02:56:46,639 --> 02:56:52,790
 jusqu'à un fleuve comme la Loire ?

1878
02:56:52,790 --> 02:56:57,410
 Pour faire une comparaison, ce serait comme si on ne faisait pas de différence entre un chemin communal, une

1879
02:56:57,410 --> 02:56:59,910
 route nationale et une autoroute.

1880
02:56:59,910 --> 02:57:05,809
 J'aimerais obtenir une réponse à cette question. La parole est à

1881
02:57:05,809 --> 02:57:12,190
 Mme la ministre.

1882
02:57:12,190 --> 02:57:15,809
 Attention, nous ne parlons que de l'eau potable. Pour ce qui est de l'écoulement des eaux

1883
02:57:15,809 --> 02:57:19,950
 fluviales, problème que vous avez évoqué à juste titre, cela relève des deux compétences voirie d'une part

1884
02:57:19,950 --> 02:57:23,099
, gestion des milieux aquatiques et de prévention des inondations, dite GEMAPI, d'autre part. ( L'amendement

1885
02:57:23,099 --> 02:57:26,719
 no 587 n'est pas adopté.

1886
02:57:26,719 --> 02:57:27,769
 )

1887
02:57:27,769 --> 02:57:33,860
 Je suis saisi de deux amendements, n 1036 et 1035, qui peuvent faire l'objet

1888
02:57:33,860 --> 02:57:40,959
 d'une présentation groupée.

1889
02:57:40,959 --> 02:57:46,660
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour les soutenir. Je les retire, puisque l'amendement à

1890
02:57:46,660 --> 02:57:54,320
 venir du Gouvernement les satisfait pleinement.

1891
02:57:54,320 --> 02:58:00,750
 Nous approuvons tout à fait cet amendement gouvernemental qui prévoit le transfert obligatoire en

1892
02:58:00,750 --> 02:58:08,759
 2020 et optionnel en 2018. S'agissant d'eau et d'assainissement, il en va de sécurité, d'équité

1893
02:58:08,759 --> 02:58:14,839
 et de simplification. La mesure est très attendue dans l'ensemble des territoires.

1894
02:58:14,839 --> 02:58:25,910
 Je suis saisi d'un amendement n 1576 rectifié qui fait l'objet d'un sous-amendement n 1609.

1895
02:58:25,910 --> 02:58:31,950
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l'amendement. Nous avons longuement parlé d'expérimentation pour

1896
02:58:31,950 --> 02:58:38,040
 les régions. Lorsqu'un système fonctionne, il doit être étendu à tous, c'est vous-mêmes qui avez

1897
02:58:38,040 --> 02:58:44,469
 voulu qu'il en soit ainsi en l'inscrivant dans la Constitution.

1898
02:58:44,469 --> 02:58:48,190
 Aujourd'hui, 60% des EPCI

1899
02:58:48,190 --> 02:58:54,250
 exercent la compétence assainissement, 26% la compétence eau potable. Nous avons une vraie expérimentation qui montre que

1900
02:58:54,250 --> 02:58:58,049
 cela fonctionne.

1901
02:58:58,049 --> 02:59:04,230
 Cela dit, pour régler les difficultés que vous avez soulevées, nous proposons

1902
02:59:04,230 --> 02:59:09,959
 un délai, un délai de réflexion mais aussi de mise en oeuvre. Le transfert de la compétence eau

1903
02:59:09,959 --> 02:59:21,900
 ne serait obligatoire qu'en 2020. Nous sommes en 2015, cela laissera du temps.

1904
02:59:21,900 --> 02:59:26,139
 Quand on relit les débats de la commission des lois, on voit qu'un grand nombre d'entre vous

1905
02:59:26,139 --> 02:59:30,799
 souhaitaient un délai pour la mise en oeuvre. Nous faisons donc de l'assainissement une compétence obligatoire des communautés

1906
02:59:30,799 --> 02:59:39,000
 de communes, et de l'eau une compétence optionnelle à compter de 2018, ce qui donne le temps

1907
02:59:39,000 --> 02:59:41,169
 d'en discuter, puis

1908
02:59:41,169 --> 02:59:48,190
 obligatoire en 2020. Nous prévoyons un délai pour étudier la mise en oeuvre, les modalités de gestion,

1909
02:59:48,190 --> 02:59:53,349
 en régie ou non. Bref, on a vraiment le temps, notamment, je le souligne pour ceux

1910
02:59:53,349 --> 02:59:58,629
 qui nous ont alertés sur ce point, pour protéger les régies.

1911
02:59:58,629 --> 03:00:04,139
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir le sous-amendement n 1609

1912
03:00:04,139 --> 03:00:06,450
 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n 1576 rectifié. Je suis favorable à l'amendement

1913
03:00:06,450 --> 03:00:11,660
, je l'ai indiqué tout à l'heure quand j'ai appelé à repousser les amendements précédents, puisqu'il

1914
03:00:11,660 --> 03:00:17,190
 permet de reporter l'entrée en vigueur de la compétence obligatoire en matière d'eau en 2020. Le sous-amendement

1915
03:00:17,190 --> 03:00:24,419
 que je propose vise uniquement à coordonner les calendriers pour éviter que les intercommunalités passant de la compétence optionnelle à

1916
03:00:24,419 --> 03:00:28,559
 la compétence obligatoire n'aient à procéder à des révisions de statut tous les six mois. Il s'agit

1917
03:00:28,559 --> 03:00:34,120
 de faciliter le travail des intercommunalités.

1918
03:00:34,120 --> 03:00:39,740
 Quel est l'avis du Gouvernement

1919
03:00:39,740 --> 03:00:43,339
 sur le sous-amendement ? Favorable. La parole

1920
03:00:43,339 --> 03:00:48,360
 est à Mme Delphine Batho.

1921
03:00:48,360 --> 03:00:52,250
 J'ai demandé à intervenir maintenant, monsieur le président, car, si l'amendement du Gouvernement est adopté

1922
03:00:52,250 --> 03:01:01,559
, cela fera tomber mon amendement n 1007.

1923
03:01:01,559 --> 03:01:08,519
 L'intention de protéger les régies est louable. Pour ma part, je suis favorable au transfert obligatoire de

1924
03:01:08,519 --> 03:01:18,150
 la compétence eau à une structure syndicale, je pense que c'est une avancée.

1925
03:01:18,150 --> 03:01:25,950
 Cela dit, le transfert obligatoire à un EPCI à fiscalité propre pose problème dans toute une série de départements

1926
03:01:25,950 --> 03:01:32,530
 dans lesquels des efforts de rationalisation ont été faits depuis longtemps.

1927
03:01:32,530 --> 03:01:40,990
 Dans le département des Deux-Sèvres, par exemple, où les syndicats d'eau sont moins nombreux que d'EPCI

1928
03:01:40,990 --> 03:01:48,700
, la mesure poserait problème.

1929
03:01:48,700 --> 03:01:57,049
 Les périmètres des syndicats d'eau sont cohérents au regard des enjeux de la production et de la distribution d'eau

1930
03:01:57,049 --> 03:02:05,040
 mais ils ne recoupent absolument pas les délimitations des EPCI à fiscalité propre.

1931
03:02:05,040 --> 03:02:10,429
 L'intérêt de la politique de l'eau, c'est de conserver ces structures parce qu'elles ont les

1932
03:02:10,429 --> 03:02:22,019
 capacités techniques et financières suffisantes pour exercer les compétences dans de bonnes conditions. On a par exemple un syndicat

1933
03:02:22,019 --> 03:02:30,030
 qui regroupe huit intercommunalités mais sur des frontières qui ne sont pas les mêmes, un autre trois intercommunalités.

1934
03:02:30,030 --> 03:02:36,040
 Je crains donc que l'on n'aboutisse à une sorte de fragmentation, de remise en cause du travail

1935
03:02:36,040 --> 03:02:41,139
 qui a été réalisé. Nous avons besoin de conserver des syndicats

1936
03:02:41,139 --> 03:02:48,099
 de taille critique suffisante, mieux à même d'ailleurs que des communautés de communes de gérer

1937
03:02:48,099 --> 03:02:53,490
 cette compétence. C'était le sens de l'amendement que j'avais déposé.

1938
03:02:53,490 --> 03:02:55,059
 Le fait

1939
03:02:55,059 --> 03:02:56,700
 d'avoir

1940
03:02:56,700 --> 03:03:04,660
 allongé le délai peut permettre de bien traiter cette question dans ses modalités pratiques.

1941
03:03:04,660 --> 03:03:07,250
 La parole est

1942
03:03:07,250 --> 03:03:09,110
 à M.

1943
03:03:09,110 --> 03:03:12,629
 Martial Saddier.

1944
03:03:12,629 --> 03:03:20,200
 Je ne reviens pas sur le fait que nous sommes sur le principe opposés au transfert obligatoire

1945
03:03:20,200 --> 03:03:22,219
 mais,

1946
03:03:22,219 --> 03:03:25,440
 Mme Batho vient de l'

1947
03:03:25,440 --> 03:03:31,730
 expliquer excellemment, le lieu de la ressource est souvent différent et éloigné du lieu de la consommation et

1948
03:03:31,730 --> 03:03:41,910
 les périmètres de ressources sont souvent différents des périmètres d'EPCI à fiscalité propre du lieu de consommation.

1949
03:03:41,910 --> 03:03:47,950
 Deuxième argument, Mme Batho le connaît très bien, nous avons, avec des périmètres différents de ceux des

1950
03:03:47,950 --> 03:03:51,769
 EPCI à fiscalité propre, assuré le maillage

1951
03:03:51,769 --> 03:03:53,610
 de la ressource en eau

1952
03:03:53,610 --> 03:03:55,790
 pour assurer la sécurité de

1953
03:03:55,790 --> 03:04:00,969
 l'approvisionnement, en qualité et en quantité, pour faire en sorte qu'un périmètre soit couvert par un

1954
03:04:00,969 --> 03:04:06,660
 autre en cas d'accident ou d'entretien d'

1955
03:04:06,660 --> 03:04:13,679
 un forage ou d'un puits. Nous avons toutes et tous dans nos territoires prôné, développé des maillages

1956
03:04:13,679 --> 03:04:19,219
 et réalisé des interconnexions, ce qui est en fait le coeur de la sécurité d'approvisionnement en eau potable

1957
03:04:19,219 --> 03:04:22,009
 de nos concitoyens.

1958
03:04:22,009 --> 03:04:29,139
 Enfin, madame la ministre, vous me permettrez de vous le rappeler-

1959
03:04:29,139 --> 03:04:35,299
 amicalement comme toujours- 2020, ce qui correspond à la durée du mandat municipal en fait, c'était

1960
03:04:35,299 --> 03:04:40,450
 notre demande incessante lors de la première lecture. Au-delà du fait que, sur le fond, nous sommes

1961
03:04:40,450 --> 03:04:48,889
 en désaccord, je pense, comme Mme Batho, que ce délai supplémentaire permettra à la représentation nationale de

1962
03:04:48,889 --> 03:04:54,629
 se rendre compte que c'est bien délicat, bien difficile, et d'apporter des adaptations à l'occasion

1963
03:04:54,629 --> 03:05:02,509
 d'autres fenêtres législatives.

1964
03:05:02,509 --> 03:05:07,019
 La parole est à M. Michel Piron. Ce que disait Mme Batho

1965
03:05:07,019 --> 03:05:12,950
 est plein de bon sens, mais il me semble qu'il peut y avoir une porte de sortie entre

1966
03:05:12,950 --> 03:05:23,400
 ces deux options, la représentation-substitution des intercommunalités par rapport à des syndicats beaucoup plus larges.

1967
03:05:23,400 --> 03:05:29,200
 Les syndicats des eaux sont parfaitement organisés dans un certain nombre de cas, mais pas toujours. Le maillage

1968
03:05:29,200 --> 03:05:31,910
 n'est pas toujours idéal, vous le savez bien, et

1969
03:05:31,910 --> 03:05:34,440
 la sécurisation des approvisionnements

1970
03:05:34,440 --> 03:05:37,469
 face à certains risques, je pense au risque de pollution dans la Loire par exemple, n'est pas

1971
03:05:37,469 --> 03:05:43,650
 toujours parfaite. À partir du moment où l'on cherche le meilleur périmètre, la procédure de représentation-substitution à

1972
03:05:43,650 --> 03:05:47,179
 travers les intercommunalités pourrait faire

1973
03:05:47,179 --> 03:06:00,099
 la synthèse.

1974
03:06:00,099 --> 03:06:03,440
 ( Le sous-amendement no 1609

1975
03:06:03,440 --> 03:06:14,740
 est adopté.

1976
03:06:14,740 --> 03:06:17,089
 ) ( L'amendement no 1576

1977
03:06:17,089 --> 03:06:26,419
 rectifié, sous-amendé, est adopté et les amendements nos 331, 367, 1007, 714, 1121, 378

1978
03:06:26,419 --> 03:06:28,740
 et 748 tombent.

1979
03:06:28,740 --> 03:06:30,190
 )

1980
03:06:30,190 --> 03:06:34,929
 La parole est à

1981
03:06:34,929 --> 03:06:41,429
 Mme la ministre. Votre question, madame Batho, est parfaitement juste, et la commission l'a réglée

1982
03:06:41,429 --> 03:06:48,389
 à l'article 20.

1983
03:06:48,389 --> 03:06:52,240
 Votre amendement tombe mais il sera satisfait.

1984
03:06:52,240 --> 03:06:57,740
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l'amendement n 102.

1985
03:06:57,740 --> 03:07:03,839
 Comme les précédents, cet amendement tend à supprimer la compétence obligatoire des communautés de communes en matière d'eau

1986
03:07:03,839 --> 03:07:09,169
 et d'assainissement- ces compétences ne devraient être qu'optionnelles, je n'y reviens pas. Il ajoute

1987
03:07:09,169 --> 03:07:15,059
 en revanche deux compétences optionnelles au profit des communautés de communes : la création et l'amélioration des bâtiments et

1988
03:07:15,059 --> 03:07:20,709
 équipements d'intérêt communautaire nécessaires au service public, et

1989
03:07:20,709 --> 03:07:25,089
 la promotion du tourisme, dont la création d'un office de tourisme.

1990
03:07:25,089 --> 03:07:29,009
 Quel est l'avis de la commission ? Je vous

1991
03:07:29,009 --> 03:07:32,459
 demande, monsieur Reiss, de retirer votre amendement, pour deux raisons, qui n'ont pas nécessairement trait

1992
03:07:32,459 --> 03:07:35,059
 à vos convictions.

1993
03:07:35,059 --> 03:07:39,969
 La première, c'est qu'avec l'adoption de l'amendement du Gouvernement, l'eau est une compétence

1994
03:07:39,969 --> 03:07:42,160
 optionnelle jusqu'à 2020.

1995
03:07:42,160 --> 03:07:47,190
 La seconde, c'est que vous proposez de faire de l'assainissement une compétence optionnelle. Or le code

1996
03:07:47,190 --> 03:07:52,250
 général des collectivités locales le prévoit déjà. Votre amendement est donc satisfait sur ce point.

1997
03:07:52,250 --> 03:07:53,700
 Je vous demande

1998
03:07:53,700 --> 03:07:55,730
 donc de le retirer. Sinon, j'y

1999
03:07:55,730 --> 03:08:00,969
 suis défavorable. Quel est l'avis du Gouvernement ? Je demande moi aussi à M. Reiss de retirer

2000
03:08:00,969 --> 03:08:05,700
 son amendement. Sinon, j'y suis défavorable. La parole est à M. Martial Saddier. Lors

2001
03:08:05,700 --> 03:08:10,240
 de la première lecture, vous nous avez présenté la notion de cycle de l'eau à l'échelon intercommunal

2002
03:08:10,240 --> 03:08:20,429
. C'était l'une des motivations du rapporteur pour parler des compétences eau, assainissement et GEMAPI.

2003
03:08:20,429 --> 03:08:24,629
 L'amendement du Gouvernement soutenu par M. le rapporteur apporte de la souplesse puisque le délai est reporté à

2004
03:08:24,629 --> 03:08:29,980
 2020. Pouvez-vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur, éclairer la représentation nationale sur la position

2005
03:08:29,980 --> 03:08:35,740
 du Gouvernement et de la majorité concernant la compétence GEMAPI ?

2006
03:08:35,740 --> 03:08:40,190
 Puisque vous avez souhaité avoir une vision globale avec le cycle de l'eau en première lecture, nous vous

2007
03:08:40,190 --> 03:08:45,330
 proposons de continuer et de prévoir

2008
03:08:45,330 --> 03:08:46,980
 éventuellement

2009
03:08:46,980 --> 03:09:02,250
 des délais d'application pour cette nouvelle compétence.

2010
03:09:02,250 --> 03:09:04,469
 La parole est à M.

2011
03:09:04,469 --> 03:09:05,799
 le rapporteur.

2012
03:09:05,799 --> 03:09:10,339
 C'est en adoptant un amendement que j'avais proposé que notre assemblée a reporté l'entrée en vigueur de

2013
03:09:10,339 --> 03:09:17,780
 la compétence obligatoire GEMAPI de 2016 à 2018. Aucun amendement ne tend à revenir sur cette décision. Le

2014
03:09:17,780 --> 03:09:24,950
 transfert de la compétence obligatoire, sauf pour les intercommunalités ayant devancé le mouvement et transféré volontairement cette compétence avant

2015
03:09:24,950 --> 03:09:28,830
 le 1 janvier 2016, date initialement prévue par

2016
03:09:28,830 --> 03:09:34,620
 la loi MAPTAM, aura lieu le 1 janvier 2018 puisque personne ne semble le remettre en cause ici.

2017
03:09:34,620 --> 03:09:42,769
 Madame la ministre ? CQFD !

2018
03:09:42,769 --> 03:09:46,049
 La parole est à M. Frédéric Reiss. Après ces explications, je retire l'amendement. La parole

2019
03:09:46,049 --> 03:09:52,290
 est

2020
03:09:52,290 --> 03:09:57,419
 à M. Robert Olive, pour soutenir l'amendement n 368. Je voulais par cet amendement attirer l'attention

2021
03:09:57,419 --> 03:10:07,259
 de l'Assemblée sur les inquiétudes en milieu rural sur les transferts obligatoires de compétences- l'amendement n 367

2022
03:10:07,259 --> 03:10:09,219
 concernait l'eau-,

2023
03:10:09,219 --> 03:10:14,469
 dans ces territoires où, bien souvent, en régie communale, ces services fonctionnent bien et ne coûtent pas

2024
03:10:14,469 --> 03:10:18,389
 cher. Je connais pas mal de petites communes où, parce que la source n'est pas loin, parce

2025
03:10:18,389 --> 03:10:20,360
 que l'eau est de qualité,

2026
03:10:20,360 --> 03:10:22,910
 l'eau est parfois presque gratuite.

2027
03:10:22,910 --> 03:10:27,929
 Le transfert à l'intercommunalité peut avoir pour conséquence

2028
03:10:27,929 --> 03:10:32,360
 de lui donner un prix et créer

2029
03:10:32,360 --> 03:10:38,250
 des difficultés de fonctionnement parce que les élus locaux de ces petites communes interviennent directement, le samedi comme le

2030
03:10:38,250 --> 03:10:39,889
 dimanche,

2031
03:10:39,889 --> 03:10:43,650
 sur des réseaux qu'ils connaissent bien. J'ai peur que, dans ces territoires en souffrance, où

2032
03:10:43,650 --> 03:10:48,980
, souvent, les populations ont du mal à se maintenir et parfois ne viennent plus,

2033
03:10:48,980 --> 03:10:55,580
 l'obligation pour les communautés d'assurer ces deux compétences n'ait un coût et ne crée des complexités. Ces

2034
03:10:55,580 --> 03:10:57,519
 services fonctionnent bien.

2035
03:10:57,519 --> 03:11:02,129
 Pourquoi changer, aurais-je tendance à demander ?

2036
03:11:02,129 --> 03:11:05,639
 Quel est l'avis de la commission ? Je vous

2037
03:11:05,639 --> 03:11:10,129
 demande, monsieur Olive, de retirer votre amendement, pour deux raisons. Pour l'eau, l'amendement

2038
03:11:10,129 --> 03:11:14,410
 du Gouvernement est de nature à vous rassurer en laissant du temps. Pour l'assainissement, les problématiques ne

2039
03:11:14,410 --> 03:11:18,259
 sont pas tout à fait les mêmes que sur l'eau potable, y compris par le pourcentage d'EPCI

2040
03:11:18,259 --> 03:11:21,120
 ayant déjà fait le choix

2041
03:11:21,120 --> 03:11:26,190
 d'intégrer cette compétence. Si vous ne le retirez pas, j'y serai défavorable. Quel est l'avis

2042
03:11:26,190 --> 03:11:32,919
 du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Annie Genevard.

2043
03:11:32,919 --> 03:11:37,929
 Je suis très sensible à l'argument que vient de développer M.

2044
03:11:37,929 --> 03:11:42,849
 Olive, qui finalement, expose la réalité vécue dans un très grand nombre de communes.

2045
03:11:42,849 --> 03:11:50,349
 La compétence eau est gérée avec de petits moyens mais efficacement, à la mesure du périmètre communal.

2046
03:11:50,349 --> 03:11:54,980
 Il ne faut pas compromettre un mode de fonctionnement qui, après tout, satisfait un certain nombre de communes

2047
03:11:54,980 --> 03:12:02,700
.

2048
03:12:02,700 --> 03:12:06,740
 ( L'amendement no

2049
03:12:06,740 --> 03:12:12,169
 368 n'est pas adopté. ) Je suis saisi de trois amendements identiques, n 226, 454 et

2050
03:12:12,169 --> 03:12:14,139
 562. La

2051
03:12:14,139 --> 03:12:18,549
 parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l'amendement n 226. Il s'agit toujours de

2052
03:12:18,549 --> 03:12:21,530
 respecter la volonté des communes.

2053
03:12:21,530 --> 03:12:27,200
 J'en profite pour revenir sur la compétence GEMAPI.

2054
03:12:27,200 --> 03:12:30,370
 Effectivement, monsieur le rapporteur, vous aviez souhaité un report en 2018, ce qui était aussi une demande

2055
03:12:30,370 --> 03:12:34,690
. Cela dit, le Gouvernement et la majorité considérant que, pour l'eau potable, il faut laisser

2056
03:12:34,690 --> 03:12:40,469
 jusqu'à 2020 aux EPCI pour s'adapter, il aurait été logique qu'il en soit

2057
03:12:40,469 --> 03:12:51,599
 de même pour la compétence GEMAPI, ce qui est au moins aussi compliqué.

2058
03:12:51,599 --> 03:12:54,540
 Au-delà du débat de fond, je pense que,

2059
03:12:54,540 --> 03:13:00,580
 peut-être d'ici à la CMP, le Gouvernement et vous-même seriez bien inspirés de tout aligner.

2060
03:13:00,580 --> 03:13:05,459
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l'amendement n 454.

2061
03:13:05,459 --> 03:13:07,919
 Il est défendu.

2062
03:13:07,919 --> 03:13:16,879
 La parole est à M. Gérard Menuel,

2063
03:13:16,879 --> 03:13:24,200
 pour soutenir l'amendement n 562. Je pense que cet article, notamment son alinéa 10, va faire

2064
03:13:24,200 --> 03:13:32,129
 exploser un certain nombre de projets qui sont en place dans les territoires. La compétence collecte et traitement des

2065
03:13:32,129 --> 03:13:36,269
 déchets a fait l'objet d'une mutualisation importante, notamment à l'échelon départemental, sur la base de

2066
03:13:36,269 --> 03:13:39,910
 projets

2067
03:13:39,910 --> 03:13:45,940
 communs à plusieurs communes ou groupements de communes mis en oeuvre au sein de syndicats. Comment allons-nous faire

2068
03:13:45,940 --> 03:13:52,730
 dans ces départements où des projets ont été mutualisés si la compétence revient aux communautés de communes, en générant

2069
03:13:52,730 --> 03:13:58,269
 des coûts importants ? Quel est l'avis de la commission

2070
03:13:58,269 --> 03:14:03,519
 sur ces amendements identiques ?

2071
03:14:03,519 --> 03:14:08,190
 Défavorable, pour une raison en particulier. Depuis le début du débat, nous avons été régulièrement invités à

2072
03:14:08,190 --> 03:14:12,370
 nous rapprocher des positions du Sénat sur la question des compétences des EPCI.

2073
03:14:12,370 --> 03:14:17,809
 Or, les sénateurs ont voté le transfert de la compétence en matière de déchets, non sans une bonne

2074
03:14:17,809 --> 03:14:23,169
 raison.

2075
03:14:23,169 --> 03:14:28,990
 Le taux de prise de compétence, de manière optionnelle ou facultative, par les EPCI pour les déchets est

2076
03:14:28,990 --> 03:14:34,459
 extrêmement élevé.

2077
03:14:34,459 --> 03:14:39,599
 Pour répondre à votre question, monsieur Menuel, c'est le mécanisme de représentation-substitution qui sera utilisé, comme

2078
03:14:39,599 --> 03:14:43,910
 en matière de SCOT. Ce qui se fait aujourd'hui pour les SCOT se fera demain en termes de

2079
03:14:43,910 --> 03:14:48,299
 déchets, et se fait déjà souvent.

2080
03:14:48,299 --> 03:14:54,889
 Quel est l'avis du Gouvernement ? Même avis. Concernant la compétence GEMAPI, pour répondre à une question

2081
03:14:54,889 --> 03:14:59,969
 qui m'a été posée et suite aux remarques du

2082
03:14:59,969 --> 03:15:07,580
 rapporteur sur l'échéance du 1 janvier 2018, je veux commencer par rappeler que cette

2083
03:15:07,580 --> 03:15:10,450
 compétence est née de l'initiative

2084
03:15:10,450 --> 03:15:16,469
 de deux sénateurs, MM. Collombat et Nègre, après des inondations dans le Var. Ce sont donc

2085
03:15:16,469 --> 03:15:25,950
 d'éminents représentants des élus et des communes qui ont créé la compétence GEMAPI.

2086
03:15:25,950 --> 03:15:32,690
 Le Sénat ayant rejeté la création d'un Haut conseil des territoires, nous avons décidé de créer le Dialogue

2087
03:15:32,690 --> 03:15:35,929
 national des territoires. Un groupe technique

2088
03:15:35,929 --> 03:15:41,070
 représentant toutes les associations, y compris l'Association des petites villes de France, monsieur le président Dussopt, s'est

2089
03:15:41,070 --> 03:15:50,000
 réuni et s'est enfin accordé sur l'ensemble des problèmes techniques.

2090
03:15:50,000 --> 03:15:56,110
 Ses conclusions, accueillies à l'unanimité des participants représentant l'ensemble des associations d'élus, seront présentées au

2091
03:15:56,110 --> 03:16:00,459
 prochain Dialogue national des territoires. Cette précision technique était importante. La parole est à

2092
03:16:00,459 --> 03:16:02,469
 M.

2093
03:16:02,469 --> 03:16:09,370
 Guy Geoffroy.

2094
03:16:09,370 --> 03:16:18,910
 Notre rapporteur a entièrement raison sur le plan théorique.

2095
03:16:18,910 --> 03:16:21,150
 Néanmoins, sur le plan pratique,

2096
03:16:21,150 --> 03:16:29,809
 vous n'ignorez pas qu'il existe beaucoup de configurations en matière d'organisation de la collecte et du traitement

2097
03:16:29,809 --> 03:16:37,660
 des déchets ménagers, entre les syndicats qui collectent, ceux qui traitent, ceux qui font les deux, parfois

2098
03:16:37,660 --> 03:16:41,429
 sur une partie seulement du territoire.

2099
03:16:41,429 --> 03:16:48,459
 Je suis suffisamment régulièrement confronté à ces questions pour en parler avec assurance.

2100
03:16:48,459 --> 03:16:56,179
 Si la représentation des collectivités se fait par le biais d'une structure intercommunale, surtout dans le cadre qui

2101
03:16:56,179 --> 03:17:14,799
 découlera des dispositions de cette loi, qui abaissera le nombre de représentants des communes au niveau intercommunal,

2102
03:17:14,799 --> 03:17:20,950
 certaines communes qui voudraient faire partie de syndicats dédiés pour la collecte et le traitement des déchets ménagers courent le

2103
03:17:20,950 --> 03:17:23,690
 risque de ne pas le pouvoir.

2104
03:17:23,690 --> 03:17:28,070
 Vous n'avez pas pensé à ce problème, me semble-t-il, ce qui est tout à fait regrettable

2105
03:17:28,070 --> 03:17:29,879
.

2106
03:17:29,879 --> 03:17:32,540
 En laissant

2107
03:17:32,540 --> 03:17:38,339
 ce transfert de compétences facultatif, vous pourriez permettre à chaque territoire de s'adapter à une nouvelle réalité, notamment

2108
03:17:38,339 --> 03:17:42,950
 celle de la masse critique des déchets, pour prendre en charge ces questions,

2109
03:17:42,950 --> 03:17:48,620
 au lieu de les faire passer tous sous la même toise, ce qui induira des effets pervers dont vous

2110
03:17:48,620 --> 03:17:56,230
 n'avez pas mesuré l'importance. La parole est à M. Michel Piron.

2111
03:17:56,230 --> 03:18:01,330
 Je voudrais revenir sur la compétence GEMAPI, puisque Mme la ministre

2112
03:18:01,330 --> 03:18:04,610
 vient de nous stimuler,

2113
03:18:04,610 --> 03:18:08,240
 au moins sur le plan neuronal,

2114
03:18:08,240 --> 03:18:14,009
 en évoquant une conclusion à venir qui pourrait être consensuelle, si j'ai bien compris ...

2115
03:18:14,009 --> 03:18:19,019
 Que l'initiative GEMAPI ait émané de deux sénateurs,

2116
03:18:19,019 --> 03:18:23,700
 malgré l'immense respect que j'ai pour leur fonction, ce n'est quand même pas un argument d'autorité

2117
03:18:23,700 --> 03:18:28,929
 suffisant et cela ne me paraît pas déterminant.

2118
03:18:28,929 --> 03:18:35,190
 Dans l'affaire GEMAPI, il y a ce tout petit détail qui fait que l'on confond le ruisseau

2119
03:18:35,190 --> 03:18:40,530
 communal et des fleuves comme la Loire ou le Rhône,

2120
03:18:40,530 --> 03:18:43,059
 en segmentant demain

2121
03:18:43,059 --> 03:18:52,339
 le traitement de la Loire par exemple par intercommunalités. Je le répète, nous devrons nous accommoder de l'éventualité

2122
03:18:52,339 --> 03:18:56,750
 d'un miracle qui ferait que, si le fleuve sortait de son lit en amont, parce que les

2123
03:18:56,750 --> 03:19:02,809
 travaux n'auraient pas été faits par l'intercommunalité A, il rentrerait en aval dans son lit, parce

2124
03:19:02,809 --> 03:19:08,330
 que l'intercommunalité B aurait fait ce qu'il fallait sur les levées. Cela ne me paraît pas très

2125
03:19:08,330 --> 03:19:11,410
 raisonnable !

2126
03:19:11,410 --> 03:19:18,129
 Certaines choses relèvent véritablement des compétences dites régaliennes, même en République.

2127
03:19:18,129 --> 03:19:27,509
 Or, dans ce domaine, nous avons tout mélangé, à moins que l'on ait décidé de garder

2128
03:19:27,509 --> 03:19:30,089
 le fouet réglementaire et

2129
03:19:30,089 --> 03:19:34,440
 que, faute d'argent, on impose aux collectivités

2130
03:19:34,440 --> 03:19:40,019
 de payer et d'assumer ce qui relève de la sécurité des personnes.

2131
03:19:40,019 --> 03:19:46,339
 Que cette compétence soit dévolue à des intercommunalités me paraît aberrant !

2132
03:19:46,339 --> 03:19:49,410
 Avoir repoussé l'échéance en 2018

2133
03:19:49,410 --> 03:19:54,139
 est un moindre mal. Nous pouvons en effet peut-être espérer que, dans l'intervalle, d'autres élus

2134
03:19:54,139 --> 03:20:10,389
 mettront un terme à ce transfert qui me paraît pour le moins hasardeux.

2135
03:20:10,389 --> 03:20:12,910
 La parole est à Mme

2136
03:20:12,910 --> 03:20:18,110
 Estelle Grelier,

2137
03:20:18,110 --> 03:20:27,910
 pour soutenir l'amendement n 1120. Cet amendement vise à faire rentrer dans les compétences obligatoires des intercommunalités l'action

2138
03:20:27,910 --> 03:20:32,549
 sociale, avec soumission, j'y insiste, à la définition de l'intérêt communautaire, et ce en

2139
03:20:32,549 --> 03:20:36,860
 vue de renforcer le volet de cohésion sociale de ce projet de loi, alors que la loi Borloo l'avait

2140
03:20:36,860 --> 03:20:38,400
 rendue

2141
03:20:38,400 --> 03:20:45,969
 optionnelle.

2142
03:20:45,969 --> 03:20:51,440
 Je précise aussi à l'attention de tous que l'Association des communautés de France a réalisé un gros travail

2143
03:20:51,440 --> 03:20:59,629
 sur le sujet, qui a été remis au Gouvernement et qui démontrait l'extrême disparité des moyens mobilisés par

2144
03:20:59,629 --> 03:21:02,740
 les communes pour faire face aux besoins

2145
03:21:02,740 --> 03:21:07,429
 des habitants en matière sociale. Cet amendement est un encouragement

2146
03:21:07,429 --> 03:21:13,879
 à la mutualisation au niveau de l'intercommunalité ... ...et à l'harmonisation par le haut des services proposés à

2147
03:21:13,879 --> 03:21:17,120
 la population.

2148
03:21:17,120 --> 03:21:27,339
 Par action sociale, nous n'entendons pas l'action sociale départementale, je tiens à le préciser.

2149
03:21:27,339 --> 03:21:31,799
 Quel est l'avis de la commission ?

2150
03:21:31,799 --> 03:21:37,290
 La commission a considéré que les transferts de compétences obligatoires prévus par le texte étaient suffisants à ce stade. Elle

2151
03:21:37,290 --> 03:21:41,709
 s'est donc opposée à un transfert supplémentaire, même

2152
03:21:41,709 --> 03:21:46,150
 si cette compétence est soumise à la définition de son intérêt communautaire. Elle a par ailleurs souligné les facilités

2153
03:21:46,150 --> 03:21:51,440
 données par les articles 22 et suivants sur la possibilité de créer des centres intercommunaux d'action sociale. Avis

2154
03:21:51,440 --> 03:21:53,599
 défavorable. Quel est l'avis

2155
03:21:53,599 --> 03:21:57,540
 du Gouvernement ?

2156
03:21:57,540 --> 03:22:02,429
 Nous avons passé des heures au Sénat à discuter sur ces sujets.

2157
03:22:02,429 --> 03:22:06,169
 Vous êtes d'ailleurs soutenus, sur celui-ci en particulier, par la Délégation aux collectivités territoriales et à

2158
03:22:06,169 --> 03:22:09,139
 la décentralisation du Sénat.

2159
03:22:09,139 --> 03:22:16,509
 Vous proposez effectivement une action sociale d'intérêt communautaire pour les communautés de communes ainsi que- et cette précision

2160
03:22:16,509 --> 03:22:22,049
 est importante- la réalisation d'un projet de développement social communautaire. C'est donc un appel. On

2161
03:22:22,049 --> 03:22:26,299
 voit d'ailleurs bien que, lors de l'

2162
03:22:26,299 --> 03:22:32,919
 élaboration des PLUI, il faut localiser les services en même temps que l'habitat. Il faut bien avoir

2163
03:22:32,919 --> 03:22:40,450
 en tête qu'un investissement peut générer des besoins d'action sociale, d'accompagnement et de services. C'est

2164
03:22:40,450 --> 03:22:45,360
 pourquoi, même si l'article 22, sur lequel nous ne reviendrons pas puisqu'il a été voté conforme

2165
03:22:45,360 --> 03:22:50,179
, offre déjà une certaine souplesse pour les communes de moins de 1 500 habitants, qui peuvent exercer directement

2166
03:22:50,179 --> 03:22:56,179
 les compétences sans passer par un CCAS ou transférer la compétence au CIAS,

2167
03:22:56,179 --> 03:23:00,379
 compte tenu

2168
03:23:00,379 --> 03:23:05,610
 des difficultés des communes qui n'ont pas de moyens aujourd'hui pour l'action sociale,

2169
03:23:05,610 --> 03:23:12,650
 je suis favorable à cet effort sur l'action sociale communautaire. Nous aurons à y gagner, surtout les

2170
03:23:12,650 --> 03:23:20,679
 plus petites communes de l'intercommunalité qui accueillent du logement social, sans les services

2171
03:23:20,679 --> 03:23:24,009
 qui devraient aller avec. Votre avis sur cet amendement, madame la ministre, est donc ...

2172
03:23:24,009 --> 03:23:28,400
 Favorable. La parole est à

2173
03:23:28,400 --> 03:23:33,530
 Mme Nathalie Appéré.

2174
03:23:33,530 --> 03:23:37,650
 Une fois n'est pas coutume, et j'espère qu'elle me le pardonnera, je voudrais exprimer une

2175
03:23:37,650 --> 03:23:47,000
 nuance sinon un désaccord avec notre collègue Estelle Grelier sur ce point.

2176
03:23:47,000 --> 03:23:53,860
 L'analyse des compétences sociales montre que l'EPCI n'est pas toujours l'échelle pertinente pour l'exercice de

2177
03:23:53,860 --> 03:23:59,240
 la compétence sociale, ... ...notamment parce qu'il existe un certain nombre de spécificités : je pense à la

2178
03:23:59,240 --> 03:24:05,110
 réalité des villes centres ou des communes centres en particulier, ...

2179
03:24:05,110 --> 03:24:15,200
 ...qui connaissent des problématiques singulières au regard des compétences sociales et qui, par ailleurs, ont la capacité à

2180
03:24:15,200 --> 03:24:22,639
 s'organiser au sein de CIAS, le cas échéant, pour mener des coopérations intercommunales, souvent à l'échelle

2181
03:24:22,639 --> 03:24:29,639
 infracommunautaire. Cette échelle, surtout si nous étendons, comme nous le souhaitons et l'avons voté, le

2182
03:24:29,639 --> 03:24:37,139
 périmètre des EPCI, paraît souvent un peu plus adaptée. Je suis favorable à l'idée de faciliter l'organisation

2183
03:24:37,139 --> 03:24:44,769
 des CIAS, comme ce sera le cas avec cette loi, et à maintenir la compétence sociale au titre

2184
03:24:44,769 --> 03:24:53,309
 des compétences optionnelles, ... ...en retenant par ailleurs l'argument de M. le rapporteur sur le fait que

2185
03:24:53,309 --> 03:25:01,370
 nous franchissons une marche déjà très importante en matière d'intercommunalité. Il convient que les EPCI puissent aussi absorber

2186
03:25:01,370 --> 03:25:06,589
 pleinement les compétences obligatoires que nous leur transférons, sans devoir ouvrir un nouveau débat et réfléchir, même si

2187
03:25:06,589 --> 03:25:11,250
 l'intérêt communautaire demeure dans la proposition de Mme Grelier,

2188
03:25:11,250 --> 03:25:12,400
 à

2189
03:25:12,400 --> 03:25:17,059
 une nouvelle configuration pour l'exercice de la compétence sociale.

2190
03:25:17,059 --> 03:25:21,000
 La parole est à

2191
03:25:21,000 --> 03:25:23,179
 M. Frédéric Reiss.

2192
03:25:23,179 --> 03:25:27,830
 Je voudrais m'inscrire dans la continuité de la dernière intervention

2193
03:25:27,830 --> 03:25:33,900
 et soutenir l'argumentaire que vient de développer le rapporteur, puisque c'est là encore une question de confiance

2194
03:25:33,900 --> 03:25:39,469
 aux élus locaux. Aujourd'hui, les CCAS fonctionnent très bien. Ce serait une grave erreur d'imposer

2195
03:25:39,469 --> 03:25:46,519
 cette compétence au niveau de l'EPCI, parfois amené à devenir très grand.

2196
03:25:46,519 --> 03:25:48,690
 Je suis donc contre cet amendement.

2197
03:25:48,690 --> 03:25:53,669
 La parole

2198
03:25:53,669 --> 03:26:00,150
 est à Mme la ministre. J'entends bien l'opposition, mais l'argumentaire de Mme Nathalie Appéré est

2199
03:26:00,150 --> 03:26:05,980
 en fait favorable à l'amendement. Nous avons été extrêmement prudents dans la discussion que nous avons pu avoir

2200
03:26:05,980 --> 03:26:12,780
. Ce serait d'intérêt communautaire, donc ce n'est pas obligatoire. Je rappelle que les premières couronnes

2201
03:26:12,780 --> 03:26:18,360
 ont rencontré de grandes difficultés,

2202
03:26:18,360 --> 03:26:28,419
 quand un PLH avait décidé d'y localiser de l'habitat social, parfois sans transports communs, ce qui

2203
03:26:28,419 --> 03:26:32,320
 a été source de grandes difficultés.

2204
03:26:32,320 --> 03:26:39,629
 Ce que nous acceptons dans l'amendement de Mme Grelier, c'est que l'on se pose ces questions

2205
03:26:39,629 --> 03:26:49,070
 de l'action sociale. Il n'y a absolument rien d'obligatoire.

2206
03:26:49,070 --> 03:26:57,190
 Un certain nombre de petites communes, après avoir eu du mal à exercer l'action sociale, parce qu'elles

2207
03:26:57,190 --> 03:27:04,349
 n'en avaient pas les moyens, suite à une urbanisation librement consentie par l'intercommunalité, ne le referaient

2208
03:27:04,349 --> 03:27:07,809
 pas.

2209
03:27:07,809 --> 03:27:16,400
 Les actions sociales nécessaires à tel ou tel type de localisation n'avaient pas été analysées en amont.

2210
03:27:16,400 --> 03:27:24,480
 Je propose donc d'analyser ces questions.

2211
03:27:24,480 --> 03:27:27,400
 On a le droit de ne pas être d'accord, mais on a aussi le droit de s'exprimer

2212
03:27:27,400 --> 03:27:30,820
, y compris au banc du Gouvernement, d'autant que je ne prends pas trop souvent la parole. Je

2213
03:27:30,820 --> 03:27:36,429
 dis simplement que l'on constate un certain nombre de difficultés, en particulier après des PLH ou d'autres

2214
03:27:36,429 --> 03:27:41,790
 opérations de ce type, parce que l'on n'a pas analysé en amont les conséquences que cela aura

2215
03:27:41,790 --> 03:27:46,200
 en matière de politique sociale. C'est tout ! J'entends très bien que vous ne soyez pas d'accord

2216
03:27:46,200 --> 03:27:47,919
,

2217
03:27:47,919 --> 03:28:01,209
 mais je pense que c'est une ouverture qui est intéressante, d'autant qu'elle est libre.

2218
03:28:01,209 --> 03:28:07,490
 (

2219
03:28:07,490 --> 03:28:09,709
 L'amendement no

2220
03:28:09,709 --> 03:28:24,049
 1120 n'est pas adopté.

2221
03:28:24,049 --> 03:28:28,589
 ) Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Suite de la discussion, en deuxième lecture, du

2222
03:28:28,589 --> 03:28:32,690
 projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. La séance est levée.